Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Uriel Ventris]

@ uriel: ERzähl mal. War gestern schon im Bett. Wieso wurdest du von einem Anhänger zu einem Gegner Sarrazins bekehrt?

Ich bin ein Mensch, den man mit fundierten Argumenten sehr leicht überzeugen kann. Ich sitze selten jahrelang auf einer Meinung fest, sondern versuche, meinen Geistesschatz dauernd zu verändern und zu verbessern.

Und innerhalb dieser 78 Minuten ist ihnen das gelungen. Sogar die Künast, bei der ich dachte, sie stört eher, hat ein paar gescheite Argumente vorgebracht. Diese türkische Integrationsministerin hat zwar teilweise Bullshit gelabert, abe rim ganzen wars in Ordnung.

Dann der Streetworker, und zum Schluss das zweifache Angebot an unseren Thilo, doch etwas vom Erlös seines Buchers zu spenden, an Jugendzentren usw. Ein schlagkräftiger Buchautor, der mit seine Werk aufrütteln will, hätte das getan. Sein Überleben hängt ja nicht vom Verkauf des Buches ab.

Wer bist du das du dir erlaubst Denkverbote auszusprechen?
Die Humangenetik ist eine anerkannte Wissenschaft. Es ist schon klar das man sich in deutschen Landen mit den damit verbundenen Begriffen wie Rasse schwer tut. Darum ist die Forschung im angloamerikanischen Raum auf diesem Gebiet auch viel weiter.

Die genetisch vererbte Intelligenz macht 1% aus. Der Rest ist zufällig bzw. abhängig davon, wie früh man mit dem Lernen anfängt (Training?).
Das reicht noch lange nicht aus, um schon bei der Geburt zu unterscheiden "der wird Arzt und der kommt auf den Bau".

Bei mir verfestigt sich zumnehmend der Eindruck dasd manche hier nicht über die geposteten Zitate hinausgekommen sind und keine Interviews, geschweige denn den Vorabdruck im Spiegel gelesen haben.
Stattdessen wird munter mit der Journalie mitgeträllert. Peinlich.

Ich habe den Vorabdruck im Spiegel, den Spiegel dieser Woche und mindestens 30 Internet Artikel gelesen + den Sarazin bei Beckmann gesehen. Ich weiß worüber ich rede.

Und solche Genies wie Albert Einstein etc. hatten auch ihre Defizite. Albert hat ja mal zugegeben, dass er in Mathematik die absolute Niete war. War er nun dumm, weil ihm mathematisches Grundwissen fehlte?

War er nicht.... in der Schweiz gehen die Noten andersherum und es war damit ein Irrtum. War im Sommer im Berner Einsteinmuseum.

"Zwar ist die genetische Ausstattung der Menschen aller Länder von großer Ähnlichkeit, nachweisbar vorhandene Unterschiede sind jedenfalls wesentlich kleiner als die Unterschiede in den Entwicklungsständen von Staaten, Gesellschaften und Volkswirtschaften. Doch gibt es große Unterschiede in der Mentalität der Völker und Gesellschaften.

Im letzten Satz lese ich aber nix von genetischen Ursachen. Und dass wir hier ne andere Mentalität als Chinesen oder Pakistaner haben habe ich auch schon bemerkt.

[Sinclair_]

Ach, ich bin schon noch in der Lage, seine Zitate zu lesen. Dazu brauche ich ihm nicht mein Geld in den Rachen zu werfen. Es sei denn, du willst der Presselandschaft im Kollektiv unterstellen, dass er durchgehend falsch zitiert wird.

Nein, aber völlig out of Kontext. Was natürlich System hat, um zu provozieren und die Verkäufe anzuheizen.

[Nighthawk_]

Die genetisch vererbte Intelligenz macht 1% aus. Der Rest ist zufällig bzw. abhängig davon, wie früh man mit dem Lernen anfängt (Training?).
Das reicht noch lange nicht aus, um schon bei der Geburt zu unterscheiden "der wird Arzt und der kommt auf den Bau".

Seufz. Wieder einer der auf das mediale Sperrfeuer reingefallen ist. Sarrazin spricht von Erblickeit.
Von da auf Gene zu springen zeigt das man nicht weiß wovon man spricht.

Heritability of Intelligence

Ich habe den Vorabdruck im Spiegel, den Spiegel dieser Woche und mindestens 30 Internet Artikel gelesen + den Sarazin bei Beckmann gesehen. Ich weiß worüber ich rede.

Leider merkt man davon nichts.

Im letzten Satz lese ich aber nix von genetischen Ursachen. Und dass wir hier ne andere Mentalität als Chinesen oder Pakistaner haben habe ich auch schon bemerkt.

Ja Glückwunsch. Das sagt Sarrazin eben auch nicht.
Es ist die Journalie die Erblichkeit von Intelligenz auf irgendwelche Mastergene reduziert und sich dadurch entblödet.

[Fiesel]

Du solltest dich lieber auf die Sache konzentrieren und diesen Kindergarten lassen.

dann hören wir doch einfach beide damit auf, hm?

Oh, ich bin nicht nur in der Lage den Unterschied zu erkennen, ich bin sogar in der Lage Sarrazins Ausführungen zu verstehen. Und will sie sogar verstehen und sie nicht irgendwie verzerrt umdeuteln um ihm zu schaden.

Führe doch mal bitte an wo und wie genau Sarrazin nach diesem Muster argumentiert.

Nein hast du nicht. Du hast was reingelesen was da nicht dasteht und ansonsten nichts mit seiner Argumentation im Buch zu tun hat.

moment, relativierst Du jetzt? beantworte bitte folgende frage:

wird (nach Deiner eigenen oder sarrazins auffassung) die sog. unterschicht innerhalb der deutschen gesellschaft in den nächsten jahren anwachsen (prozentuell und absolut), unter anderem auch weil intelligenz sowie fehlende intelligenz durchaus vererbt werden kann und außerdem die höhere nachwuchsquote (fertilität nenne ich es jetzt mal nicht..) der unterschicht diesen prozess unterstütz?


ist das ok so, oder hast Du mit dieser formulierung ein problem?

Ich brauche deine Einzefallbeispielspielchen nicht.
Als leidlich gebildeter Mensch bin ich in der Lage Google zu bedienen und sich im englischen Sprachraum die Faktenlage ansehe. Heritability of Intelligence, Erblichkeit von Intelligenz.
Das ist eigentlich kein Aufreger.

achso, meine einzelfallbeispielchen, die Du dir selbst aussuchen sollst. drehst Dir die sachlagen aber schon ganz gerne so, dass sie dann auch zu Deiner meinung passt, hm?

Und in Israel schüttelt man über die Aufregung nur den Kopf. Was sagt uns das?
Das der Zentralrat eine traurige Veranstaltung ist?

also halten wir schonmal fest: Du und sarrazin, ihr seit aufgeklärte, objektive denker, ich und der zentralrat der juden, wir sind antisemiten.

[Uriel Ventris]

Seufz. Wieder einer der auf das mediale Sperrfeuer reingefallen ist. Sarrazin spricht von Erblickeit.
Von da auf Gene zu springen zeigt das man nicht weiß wovon man spricht.

Dann lasse ich mich jetzt belehren und du erklärst mir, wie Vererbung ohne Gene funktioniert.

Leider merkt man davon nichts.

[endar]

@Nighthawk und Co: Ihr habt das Buch natürlich schon komplett gelesen, nicht wahr?

Dass sich Volksgruppen und Völker in ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, ist nach meiner Kenntnis noch nie naturwissenschaftlich einwandfrei bewiesen worden. Diese Vorstellung ist aber sehr wohl Bestandteil politischer Ideologien und hat bei der Zementierung bestehender Herrschaftsverhältnisse eine lange Tradition. Die Idee taucht auch sehr oft in diesem Zusammenhang auf.

Nach den Interviews, die ich mit S. gelesen habe (in denen er übrigens ziemlich herumlawiert), stellt er sehr wohl einen Zusammenhang zwischen sozialem Status und der Intelligenz her. Wer der Unterschicht angehört, ist weniger intelligent, sonst würde er ja nicht zur Unterschicht gehören. Das ist aber einfach zu simpel. Sozialhistorische Untersuchungen zeigen, dass innerhalb einzelner Familien große Unterschiede gibt, sozialen Aufstieg, sozialen Abstieg etc.

Was die apokalyptischen Untergangsgesänge anbetrifft, dass Deutschland vor die Hunde gehe, weil sich die Unterschicht zu sehr vermehre, dazu habe ich schonmal vor ein paar Monaten oder Jahren einen Literaturhinweis angebracht:
Ein ewigwährender Untergang: Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert: Amazon.de: Thomas Etzemüller: Bücher

Und wir leben immer noch und wir sind auch nicht hoffnungslos verdummt. Ich werde auch nicht diejenigen, denen ich das damals empfahl, fragen, ob sie es gelesen haben. Das ist mir dann doch zu billig.

Insgesamt lässt sich Herr Sarazin von Rechtskonservativen und Bildzeitungslesern, die ihre eigenen Vorurteile bestätigt wissen wollen, halt den Geldbeutel füllen.

@Sinclair: Es ist völlig normal, zwischen einem Buch und seinem Autor einen Zusammenhang herzustellen. Das nennt man "Kredibilität" - auf deutsch: Glaubwürdigkeit.

[GUSSduff]

@GUSSduff: Eigentlich hat er ja mehr Zustimmung von vielen Seiten. Bevölkerungs-Mob und NPD. Jetzt zeigt sich halt, wie wenig überhaupt an Ahnung von der Materie hat.

Ahja, die "vergessenen" Millionen von NPD-Anhängern und dieser Bevölkerungsmob, der schon um sich greift. Also ich sehe das so, dass Sarrazin (fast) keine Sau mag.

Letzter Satz von dir: An wen war das gerichtet?

[Jolly]

Tja, immerhin hat ein Türke erkannt wie die Gesetze in Deutschland so sind und hat das einzig Richtige gemacht!

Staatsanwaltschaft - Berliner stellen Anzeige gegen Thilo Sarrazin - Berlin - Berliner Morgenpost - Berlin

[Nighthawk_]

@Nighthawk und Co: Ihr habt das Buch natürlich schon komplett gelesen, nicht wahr?

Nein habe ich nicht. Und darum schreibe ich auch nur über die Thesen des Herrn Sarrazin zu denen er sich geäußert hat.

Dass sich Volksgruppen und Völker in ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, ist nach meiner Kenntnis noch nie naturwissenschaftlich einwandfrei bewiesen worden.
Diese Vorstellung ist aber sehr wohl Bestandteil politischer Ideologien und hat bei der Zementierung bestehender Herrschaftsverhältnisse eine lange Tradition. Die Idee taucht auch sehr oft in diesem Zusammenhang auf.

Sarrazin argumentiert nicht mit der durchschnittlichen Intelligenz ganzer Volksgruppen. Weiß nicht wo du das so her hast.

Es gibt übrigens schon Untersuchungen in diesem Themenbereich:
Race and intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia

Nach den Interviews, die ich mit S. gelesen habe (in denen er übrigens ziemlich herumlawiert), stellt er sehr wohl einen Zusammenhang zwischen sozialem Status und der Intelligenz her. Wer der Unterschicht angehört, ist weniger intelligent, sonst würde er ja nicht zur Unterschicht gehören.

Unabhängig davon das ich das so nicht sehe - was hätte die These der soziale Status hätte etwas mit Intelligenz zu tun mit der These zu tun Intelligenz sei nach Rassen zu unterscheiden?
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themengebiete.
Im Übrigen hat Sarrazin konkret verneint das Intelligenz etwas mit Status zu tun hätte.
Du argumentierst mE an Sarrazin vorbei. Warten wir doch auf das Buch.

Und wir leben immer noch und wir sind auch nicht hoffnungslos verdummt. Ich werde auch nicht diejenigen, denen ich das damals empfahl, fragen, ob sie es gelesen haben.

Tja, die Frage ist was man als wir definiert und was man unter Untergang versteht.

[Chloe]

Nein, aber völlig out of Kontext. Was natürlich System hat, um zu provozieren und die Verkäufe anzuheizen.

Und einer sachlichen Debatte nicht förderlich ist. Nochmal: Interviews wie das in der Welt werden in aller Regel dem Befragten vor dem Druck zum Gegenlesen vorgelegt. Hinzu kommen seine Aussagen, wie stark das Buch bereits von kontroversen Aussagen entschärft wurde. Ebenso seine früheren Aussagen über die Produktion von Kopftuchmädchen, die Empfehlungen an Arbeitslose, halt im Winter einen dickeren Pullover anzuziehen, um Heizkosten zu sparen, und und und.

All dies zeigt meines Erachtens, dass er an einer sachlichen Debatte gar nicht interessiert ist. Denn er hat genug Erfahrung als Politiker und steht lange genug im Rampenlicht, um zu wissen, dass er mit dieser Polemik das Gegenteil dessen erreicht, was er vorgeblich erreichen will. Es geht diesem Herrn meiner Meinung nach ausschließlich um sich selbst, wobei er das Aufhetzen beträchtlicher Bevölkerungsgruppen gegeneinander ebenso wie die Rufschädigung der Bundesbank billigend in Kauf nimmt.

[Jolly]

Und einer sachlichen Debatte nicht förderlich ist. Was meines Erachtens zeigt, dass er an einer sachlichen Debatte gar nicht interessiert ist. Denn er hat genug Erfahrung als Politiker und steht lange genug im Rampenlicht, um zu wissen, dass er mit dieser Polemik das Gegenteil dessen erreicht, was er vorgeblich erreichen will.

Naja, wenn er so weiter macht, kann er ja einen auf politischen Sprecher der NPD, DVU oder den REPs machen, die freuen sich bestimmt.

[Miles]

Bei dir ist sie ja auch immer recht Großzügig, da hoff ich mal auf ebensolche Milde, obwohl, scheiß drauf, ich hab mir nichts zu schulden kommen lassen.

Ich würde nicht damit rechnen das wir hier Milde walten lassen.
Unterlasse in Zukunft solche Äußerungen.

Sei Dir bewusst das wir schon mitbekommen was geschrieben wird und das wir dann auch handeln wenn wir es für richtig erachten und hier halten wir es für richtig.

Verhalte Dich in Zukunft vernünftig, ansonsten lernst Du uns anders kennen.

[Jolly]

Nur eine simple Frage? Was ist an dieser Aussage schlimmer, als die seine, wo er darauf hinweißt, das die unteren Schichten weniger intelligenz besitzen? Und ich gehöre definitiv zu den unteren Schichten und fühle mich persönlich angegriffen! Aber klar, er darf das, ist ja SPD Mitglied und Vorstandsvorsitzender der Bundesbank.

So ein Mensch darf mit seinen billigen und polemischen Äußerungen hausieren gehen, ganze Volksgruppen und soziale Schichten beleidigen, und wenn man dann sauer reagiert, bekommt man einen Rüffel. Aber bitte, ich werde mich ein wenig zurück halten, solange dieser Schnösel nicht noch mehr gequirlte *zensiert* von sich gibt.

[Miles]

Du brauchst aber nicht auf ein solches Niveau abzusinken.
Wäre er Mitglied dieses Forums hätte er bereits lange ärger bekommen, vermutlich auch einen Bann.

Beleidigungen und dergleichen wünschen wir hier nicht von unseren Usern.

[Jolly]

Nun gut, ich werde versuchen die Beleidigungen zu lassen, aber ich muss leider gestehen das ich ein sehr emotionaler Mensch bin, und diese Persona non Grata mir die Hutschnur hoch gehen läßt.

Nichts für ungut, du hast ja recht, aber sei mir bitte persönlich nicht böse, wenn ich stinkesauer auf diese... Person bin!