Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Tibo]

Es GIBT hier aber aus religionstheoretischer Sicht einen Unterschied, und der ist gewaltig. Der Koran ist eben in der Glaubensvorstellung wortwörtlich und direkt von Gott über den Erzengel an den Propheten gegeben, was ihm eine völlig andere Qualität verleiht als der Bibel, die zwar vom heiligen Geist inspiriert, aber eben von Menschen geschrieben ist, und wo mit dem letzten Update auch klipp und klar gesagt wurde, was von den ganzen Regeln und Vorschriften, die dort drin stehen, zu halten ist (nämlich nicht viel).

Und diese Festlegung haben Menschen anderen Menschen mitgeteilt hier kann der Fehler liegen und dann kann ich im Detail zweifeln ohne meinen Glauben im Ganzen zu verlieren.

Eine Übersetzung des Korans ist nicht der Koran, im Islam gilt nur die Originalfassung! Und da ich kein Arabisch lesen kann weiß ich tatsächlich auch nicht, was WIRKLICH im Koran steht. Man kann es aber auch hier mit einem Bibelwort halten: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen." Auf jeder Seite...

Und nach Taten gibt es in jeder Religion Gute und Böse und mir scheint es gleich verteilt.

[Oliver Hansen]

Das ist eine unbedeutende Minderheit. Der Großteil der hier eingetroffenen Migranten sind aus wirtschaftlichen Motiven gekommen

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Auch Fundamentalisten können aus wirtschaftlichen Motiven hier eingetroffen sein. Das wirtschaftliche Motiv der Auswanderung sagt noch nichts über die religiöse Einstellung dieser Menschen aus.

Die Sache mit dem Koran ist die, dass er zweigeteilt ist:
Die älteren Texte sind sehr liberal und sehen den Islam in der Tradition von Juden- und Christentum.
Die neueren sind intolerant und spiegeln die Zeit während Mohammeds Feldzügen wider.

Nun gibt es Rechtsgelehrte, die sagen, die neueren überschreiben bei einem Widerspruch die älteren.
Genauso kann es aber auch Rechtsgelehrte geben, die sagen, dass der gesamte Koran von Allah stamme und daher nichts überschrieben werden darf.

Im Endeffekt hat der Muslim dann doch wieder die Möglichkeit es sich auszusuchen wie liberal er sein möchte, Identität hin oder her.

Erstmal gibt der Koran selbst die Anweisung, wie mit solchen Widersrpüchen umzugehen ist: Das neuere hebt das ältere auf. Der Muslim kann es sich also nicht aussuchen, wie liberal er sein möchte. Er kann entweder gehorchen und dann maximal aussuchen, wie er gegen die "Ungläubigen" vorgehen möchte oder er kann abfallen. Ein Christ kann dagegen die Bibel immer frei auslegen, weil sie nirgendwo behauptet, von Gott geschrieben zu sein. Sie könnte von ihm geschrieben sein, sie könnte aber auch reines Menschenwort sein. Von Extrem zu Extrem gibt es darüber hinaus viele Graustufeninterpretationen. Beim Koran ist das nicht möglich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Und diese Festlegung haben Menschen anderen Menschen mitgeteilt hier kann der Fehler liegen und dann kann ich im Detail zweifeln ohne meinen Glauben im Ganzen zu verlieren.

Falsch. Entweder der Muslim glaubt daran, dass sein Koran von Gott selbst stammt, mit allem drum oder dran, oder er zweifelt, dann hat er aber auch keine Gewissheit über den Rest und der Glaube fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Bei der Bibel ist und bleibt das anders, denn sie behauptet wie schon xfach gesagt an keiner Stelle, von Gott geschrieben zu sein. Die Verbalinspiration ist nur eine mögliche Herkunft der Bibel, aber nicht die einzige.

Und nach Taten gibt es in jeder Religion Gute und Böse und mir scheint es gleich verteilt.

Die Taten Mohammeds und seiner ersten Anhänger und auch vieler heutiger Anhänger sprechen da eine andere Sprache.

[Tibo]

Die Taten Mohammeds und seiner ersten Anhänger und auch vieler heutiger Anhänger sprechen da eine andere Sprache.

Mit wem vergleichst du Mohammed mit Jesus? Ja da der war friedfertiger als Mohammed. Aber Jesus hatte gar keine Armee also vergleiche ihn mit christlichen Kriegsherren. Nimm George Bush wer hat da mehr Tote zu verantworten?
Noch besser vergleiche zwei Feldherren auf "Augenhöhe":
Richard Plantagenet und Saladin.
Das ist fairer als einen jüdische Schreiner mit einem islamischen General zu vergleichen.

[newman]

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Auch Fundamentalisten können aus wirtschaftlichen Motiven hier eingetroffen sein. Das wirtschaftliche Motiv der Auswanderung sagt noch nichts über die religiöse Einstellung dieser Menschen aus.

Den Türken, mit denen ich aufgewachsen bin, war Religion jedenfalls scheißegal. Die haben an Ramadan gefastet und das wars auch schon. Abends sind sie genauso um die Häuser gezogen und haben gesoffen wie jeder Deutsche.

Erstmal gibt der Koran selbst die Anweisung, wie mit solchen Widersrpüchen umzugehen ist: Das neuere hebt das ältere auf.

Dazu hätte ich gern einen Beleg.
Der Koran spricht zwar davon, dass Allah die Macht hat Verse auszutauschen oder sogar aus dem Koran und dem Gedächtnis der Menschen zu löschen. Aber von der Abrogation als Exergesemethode, in der methodisch neue alte aufheben, ist so weit ich weiß nirgends die Rede.
M.W. ist diese Handhabe erst durch die islamische Rechtswissenschaft aufgekommen.
Wikipedia spricht hierzu:
"Innerhalb der islamischen Exegese herrscht keine Einigkeit über Möglichkeit und Umfang der Abrogation."

[Leandertaler]

Mit wem vergleichst du Mohammed mit Jesus? Ja da der war friedfertiger als Mohammed. Aber Jesus hatte gar keine Armee also vergleiche ihn mit christlichen Kriegsherren. Nimm George Bush wer hat da mehr Tote zu verantworten?
Noch besser vergleiche zwei Feldherren auf "Augenhöhe":
Richard Plantagenet und Saladin.
Das ist fairer als einen jüdische Schreiner mit einem islamischen General zu vergleichen.

Das ist doch aber der naheliegende Vergleich, da es sich in beiden Fällen um die Religionsstifter handelt, auf die sich Gläubige und Religionsgemeinschaften heute noch beziehen.

[newman]

Solche Vergleiche an sich sind pure Zeitverschwendung.

Es gibt drei Arten Vergleiche, die sich anbieten.
1. Ein rein exergetischer Vergleich. Das ist was für Akademiker der Religionswissenschaften. Aussagen über die zukünftige politische Lage sind hierbei unmöglich.
2. Ein rein historischer Vergleich. Wie waren die Verhältnisse im Jahr XY. Das ist was für Akademiker der Geschichtswissenschaften. Hier findet eine pure Vergangenheitsbetrachtung statt. Aussagen über die zukünftige politische Lage sind hierbei unmöglich.
3. Eine Ist-Analyse zukunftsrelevanter Faktoren mit Zukunftsprognosen.

Aus der Vergangenheit Aussagen über die Zukunft abzuleiten funktioniert nicht. Da kann man sich genausogut aus der Hand lesen lassen.
Und was Religionswissenschaftler schreiben interessiert den 0815-Gläubigen nicht, wenn er es überhaupt mitbekommt.


Um zum Thema zurückzukommen: Sarrazin versucht sich richtigerweise an 3. Denn Saladin und Plantagenet sagen uns nichts über die BRD 2012 - 2050. Und ein Vergleich Bibel - Koran oder Jesus - Mohammed bringt uns ebenfalls nicht vorwärts.
Mit dem Ergebnis seiner Analyse muss man aber trotzdem nicht einverstanden sein, da es auf Vorstellungen aufbaut, die mehr als zweifelhaft sind.

[Tibo]

Das ist doch aber der naheliegende Vergleich, da es sich in beiden Fällen um die Religionsstifter handelt, auf die sich Gläubige und Religionsgemeinschaften heute noch beziehen.

Jetzt bin ich verwirrt. Mohammed ist der Religionsstifter? Er ist nur der Prophet Gottes, der dessen Worte zu den Menschen brachte. Seine Taten müssen nicht von Gott geleitet worden sein.
Jesus hat vor allem deshalb die Römer nicht mit seiner mächtigen Armee vertrieben, weil er keine hatte.

[frankh]

Nicht Herr Sarrazin, ob man ihn nun mag oder nicht, ist für mich ein "Phänomen", sondern eher die politisch-mediale Klasse dieses Landes, die sich aus ideologischen Gründen nicht nur Augen und Ohren zuhält, sondern auch noch jeden pseudomoralisierend niederbrüllt, der es wagt, Sarrazins Thesen auch nur den geringsten Wahrheitsgehalt zuzubilligen.

Zahlreich Beiträge in diesem Forum zeigen, daß man mit Realitätsverweigerung durchaus Erfolg haben kann, obwohl sämtliche statistischen, demographischen und gesellschaftspolitischen Fakten das genaue Gegenteil des politisch Erwünschten bestätigen.

Die Diskussion über "Kopftuchmädchen" oder die Relevanz bestimmter Gene ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der dazu dient, den Überbringer der Botschaft moralisch zu diskreditieren.

Die Kernthese Sarrazins ist doch eine ganz andere: Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert, ist zwangsläufig dem Untergang geweiht. Denjenigen, die auf Grund höherer Fertilitätsraten und gesünderem Selbstbewußtsein seinen Platz einnehmen werden, ist deswegen kein Vorwurf zu machen. Sie nehmen nur die Möglichkeiten wahr, die ihnen von der Politik angeboten werden.

Fazit: Ich sehe kein "Phänomen" Sarrazin, sondern eher das Phänomen von Lemmingen, die noch 50 cm vor dem Abgrund brüllen: Unser Weg ist richtig!

[Leandertaler]

Jetzt bin ich verwirrt. Mohammed ist der Religionsstifter? Er ist nur der Prophet Gottes, der dessen Worte zu den Menschen brachte. Seine Taten müssen nicht von Gott geleitet worden sein.
Jesus hat vor allem deshalb die Römer nicht mit seiner mächtigen Armee vertrieben, weil er keine hatte.

Ja, ist er und nur zur Klarheit noch die Wiki-Definition:

Als Religionsstifter bezeichnen die vergleichende Religionswissenschaft und populärer Sprachgebrauch überlieferte Personen, die aktiv oder passiv den Anstoß zur Bildung einer neuen Religion gegeben haben sollen. Diese Bezeichnung wird traditionell auf die Wirkungsgeschichte bezogen, also auch dann beibehalten, wenn die historische Existenz der Person fraglich ist (z. B. bei Mose), wenn sie keine neue Religion, sondern eine Philosophie vertrat (z. B. bei Laozi) oder keine neue Religion gründen, sondern eine vorhandene reformieren wollte (z. B. bei Jesus).

Praktisch relavant ist doch, wen die jeweiligen Gläubigen als ihr Vorbild betrachten. Und betrachtet man diese Religionen aus heutiger sicht, haben die Christen da mit einem schrecklich naiven Hippie-Gutmenschen etwas mehr glück gehabt als die Moslems mit einer insgesamt etwas weniger freundlichen Gestalt.
Und hier sind wir wieder bei dem Vergleich zwischen beiden, den ich sehr wohl für relevant halte. Denn auch wenn man beide, als Person, natürlich an ihrer Zeit messen muss und es daher müßig ist, darüber zu diskutieren, ob Mohammed nun ein Kinderschänder war, ist doch vor allem die Frage relevant, inwiefern diese Personen heute noch als Vorbild taugen.
Und dabei ist es dann auch egal, ob Jesus nur so freundlich wirkt, weil er mangels Armee nicht zum grausammen Menschenschlächter taugte oder weil die Autoren der Evangelien schlicht und ergreifend gelogen haben. Entscheidend sind die Überlieferungen, die man sich heute zum Vorbild nimmt.

Und da sehe ich die Moslems eben doch deutlich stärker in der Pflicht anzuerkennen, dass der ganze Schmu damals vielleicht so üblich war, heute aber einfach nicht mehr tolerabel ist.

[newman]

Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert,[...] Sie nehmen nur die Möglichkeiten wahr, die ihnen von der Politik angeboten werden.

Also in meinem Schlafzimmer entscheide noch immer ich über die Fertilisationsrate. Da hat Merkel nichts zu suchen.
Zu glauben Fortpflanzung wäre eine Frage der Politik ist m.E. mehr als fragwürdig. Ob ich Babies zeugen möchte oder nicht und wie viele, ist meine individuelle Entscheidung. Ob dabei kollektiv ein vernünftiges Ergebnis bei raus kommt hat gegenüber meiner Freiheit mein Sexualleben selbst zu bestimmt zurückzustecken!

Davon abgesehen, hast du hier ja schon richtigerweise materielle Gründe genannt. Es zeigt sich in Vergangenheit wie Gegenwart, dass die Fertilisationsrate vor allem mit dem Wohlstand (und nicht der Ethnie) zusammenhängt. Überspitzt ausgedrückt: Wenn man möchte, dass sich Einwanderer weniger vermehren, muss man ihren Wohlstand steigern. Die Türken, die den sozialen Aufstieg geschafft haben, haben plötzlich auch nicht mehr 5 sondern nur noch wie ihre deutsche Nachbarn 2 Kinder.

[Dannyboy]

Genau, die Politik darf bestenfalls an den Rahmenbedingungen feilen.
Sie kann den Interessierten Steine aus dem Weg räumen.

[Gast]

Zahlreich Beiträge in diesem Forum zeigen, daß man mit Realitätsverweigerung durchaus Erfolg haben kann, obwohl sämtliche statistischen, demographischen und gesellschaftspolitischen Fakten das genaue Gegenteil des politisch Erwünschten bestätigen.

Ja, mit kreativer Statistikführung kennt Sarrazin sich ja nun selbst sehr gut aus wie er des öfteren unter Beweis gestellt hat.

Die Kernthese Sarrazins ist doch eine ganz andere: Ein Volk, das sich aus ideologischen und materiellen Gründen der Reproduktion verweigert, ist zwangsläufig dem Untergang geweiht.

LoL, welche "ideologischen" Gründe sollen das denn sein, aus denen Deutsche die "Reproduktion verweigern"?

[shootingstar]

Nicht Herr Sarrazin, ob man ihn nun mag oder nicht, ist für mich ein "Phänomen", sondern eher die politisch-mediale Klasse dieses Landes, die sich aus ideologischen Gründen nicht nur Augen und Ohren zuhält, sondern auch noch jeden pseudomoralisierend niederbrüllt, der es wagt, Sarrazins Thesen auch nur den geringsten Wahrheitsgehalt zuzubilligen.

Da muss man doch differenzieren:

Es gibt in Deutschland, vor allem punktuell, ein massives Integrationsproblem? Ich denke das wird von kaum jemandem bestritten. Sogar viele Zuwanderer sehen das so.

Orientalisch abstammende Menschen sind genetisch bedingt weniger intelligent wie Deutsche und kopftuchtragende Musliminnen sind dafür verantwortlich daß sich "Deutschland abschafft", das gehört an den medialen Pranger, weil das sind Aussagen die einfach zu deutlich an faschistoide Nazi-Hetzereien und die Rassenideologie von vor 70 Jahren erinnern von dersehr viele Bürger dieses Landes doch gehofft haben daß man sie so in diesem Land nie wieder öffentlich hören muss.

Zahlreich Beiträge in diesem Forum zeigen, daß man mit Realitätsverweigerung durchaus Erfolg haben kann, obwohl sämtliche statistischen, demographischen und gesellschaftspolitischen Fakten das genaue Gegenteil des politisch Erwünschten bestätigen.

Also ich weiss ja nicht wo du deine demografischen Fakten her hast. Ich wohne hier in einer Sozialwohnbausiedlung in München, mit hohem Ausländeranteil. Ich sehe hier nichts was man nicht in völlig "normalen" Wohnquartieren auch sehen kann. Ich wüsste auch nicht wo es hier in München diese angeblichen Auswüchse von Integrationsverweigerung geben würde. Ich sehe hier Frauen mit Kopftüchern ganz normal in Firmen und Geschäften arbeiten. Ich sehe hier keine Ausländer die sich nicht in deutscher Sprache verständigen könnten. Evtl gibt es hier in der Stadt auch vereinzelt solche Fälle, aber ein Massenphänomen dieser Art gibt es hier nicht. Daß man den Schulerfolg der ausländischstämmigen Kinder besser fördern könnte ist klar.

[Gast]

Also ich weiss ja nicht wo du deine demografischen Fakten her hast. Ich wohne hier in einer Sozialwohnbausiedlung in München, mit hohem Ausländeranteil. Ich sehe hier nichts was man nicht in völlig "normalen" Wohnquartieren auch sehen kann. Ich wüsste auch nicht wo es hier in München diese angeblichen Auswüchse von Integrationsverweigerung geben würde. Ich sehe hier Frauen mit Kopftüchern ganz normal in Firmen und Geschäften arbeiten. Ich sehe hier keine Ausländer die sich nicht in deutscher Sprache verständigen könnten. Evtl gibt es hier in der Stadt auch vereinzelt solche Fälle, aber ein Massenphänomen dieser Art gibt es hier nicht. Daß man den Schulerfolg der ausländischstämmigen Kinder besser fördern könnte ist klar.

Wohne selbst auch in einem Wohnblock in München mit hohem Ausländeranteil. Zumindest in meiner unmittelbaren Nachbarschaft sind Deutschkenntnisse leider nicht sehr verbreitet und ich gebe auch gern zu dass mich das nervt. Nur hat das Gewiss nichts mit Genen zu tun und wird auch nicht dadurch gelöst indem man Akademikerinnen Gebärprämien hinterherschmeißt. Was die Leute über Kopftücher und Frauen denken weiß ich nicht.

[Valdorian]

LoL, welche "ideologischen" Gründe sollen das denn sein, aus denen Deutsche die "Reproduktion verweigern"?

Na, das ist doch ganz klar, das ist die nicht näher definierte Ideologie der bösen "linken Gutmenschen", was auch immer das sein mag...