Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Aquila82]

Wenn jemand herkommt und die Sprache nichts lernt und mit den Leuten und der Kultur nichts zu tun haben will, ist das alleine sein Problem. Nur benehmen können muss man sich.

Doch, ist es. Wenn er sich an die Gesetze hält und der beste Staatsbürger ist, was will man ihm dann vorwerfen?

Sprache ist die Grundvoraussetzung zum gemeinsamen Zusammenleben. Es ist nicht möglich in einem Land zu leben ohne Berührungspunkte mit der einheimischen Bevölkerung. Dementsprechend kann es ganz schnell zur Belastung für die Allgemeinheit werden, wenn nicht die selbe Sprache gesprochen wird oder zumindest Englisch, auch wenn man sich an die Gesetze etc hält.

Wie willst du ohne eine gemeinsame Sprache z.B. einen Gang zum Amt erledigen? Du kannst keine Formulare lesen und dich auch nicht mit dem Sachbearbeiter verständigen. Es wird zur Belastung für die dortigen Mitarbeiter beispielsweise, denn es ist sehr mühsam dann etwas zu erledigen. Da ist es dann zum Beispiel nicht mehr alleine sein Problem. Wie toll das für die Mitarbeiter ist, weisst du, wenn du mal auf einem Bürgeramt gearbeitet hast. Evtl. werden mehrsprachige Formulare eingeführt, dann entstehen Kosten für den Steuerzahler. Also wirkt dieses Handeln auch wieder auf andere.

Genauso ist es bei ärztlicher Versorgung, wie kann ein Arzt, der dich behandeln soll, dir helfen, wenn du dich nicht mitteilen kannst? Für den Arzt wie für den Patienten schwierig.

Beispiel Polizei:
Eine einfache Personal- oder Verkehrskontrolle wird dann schon zur Herausforderung für beide Seiten.

Beispiel Straßenverkehr oder allg. Fortbewegung:
Wenn ich nur asiatische Schriftzeichen kann und kein Interesse habe, unser Alphabet zu lernen, entgehen mir vielleicht wichtige Hinweisschilder. Von den Gefahren, will ich gar nicht erst reden.

Da gibt es endlos Beispiele Schule, Einkaufen, Rechtsbeistand etc.

Bei einem Leben in einem anderen Land bzw. Sprachraum hängt viel zu viel dran, vor allem andere Menschen, als wenn es nur das eigene Problem wäre.

[shootingstar]

Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit.

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch. Über tausend Jahre lang. Die Sekularisation ist also auch im Christentum eine relativ neue Entwcklung, Könige und Kaiser haben sich bis vor nicht allzu langer Zeit als von Gott auserwählt angesehen, der Glaube des Herrschers wurde auch den Bürgern aufgezwungen und in den Gemeinden hatten die Priester weitgehend die moralische Hoheit und haben die Leute mit ihrem Terror mit Sünde und Moral fertiggemacht.

Wissenschaftler wurden bis in die frühe Neuzeit von der Kirche sanktioniert wenn sie irgendwas unliebsames verbreitet haben und die Texte der antiken Philosophen haben zum grossen Teil nur bis in die Neuzeit überlebt weil der Islam diesen Dingen gegenüber Jahrhunderte lang erheblich toleranter war als das Christentum. Das ganze Mittelalter über waren die arabischen Länder die Zentren von Bildung und Wissenschaft. In Spanien unter den Mauren haben verschiedenste religiöse Gruppen friedlich zusammengelebt, Verfolgungen von Andersdenkenden kam erst "in Mode" als die ach so tollen Christen Spanien zurückerobert haben. Dann aber massivst und Juden und Moslems waren ihres Lebens nicht mehr sicher.

So viele zum ach so friedlichen und sekularen Christentum.

[Oliver Hansen]

Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit. Alles auch schon im Diesseits wird religiös interpretiert. Und dadurch kollidiert er mit säkularisierten Gesellschaften. Eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen.
ABER hier kommt wiederum der Unterschied zwischen Exergese und Realität vor. In der Theorie mag es keine Trennung geben. Aber es gibt auch Rechtsgelehrte, die Möglichkeiten für einen säkularen Islam sehen. Was in der Praxis geschieht ist nicht vorherbestimmt. Vor allem auch weil 90% der Migranten sicher keine religiösen Fundamentalisten sind, die würden ja lieber in einen islamischen Gottesstaat auswandern als in den dekadenten Westen. Was in der Realität geschieht, wird nicht alleine vom Koran oder der Bibel bestimmt.

Jede religiöse Lehre muss sich natürlich an den heiligen Schriften dieser Religion rechtfertigen lassen. Im Islam ist eine Rechtfertigung des Säkularismus nicht möglich, da, wie du korrekt sagst, alles bereits religiös-göttlich interpretiert wird. Eine Trennung der religiösen von der weltlichen Sphäre ist im Islam nicht gegeben und vom Koran auch in keiner Weise vorgesehen.

Dann: Es ist kein Widerspruch, wenn fundamental eingestellte Muslime in den dekadenten Westen auswandern. Das kann verschiedentlich religiös gerechtfertigt werden. Einmal mit der so erst möglichen "Mission" der "Ungläubigen", einmal auch damit, hier das Geld für den Lebensunterhalt der eigenen Kinder verdienen zu können und damit auch allahgefällig zu sein. Die meisten islamischen Staaten sind nicht märchenhaft reich, das sind nur die Golfstaaten. Und die sind ohnehin ein Magnet für muslimische Gastarbeiter. Als die Gastarbeiter zu uns kamen, waren die Golfstaaten aber auch noch nicht so derart reich wie heute.

[Pyromancer]

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch. Über tausend Jahre lang. Die Sekularisation ist also auch im Christentum eine relativ neue Entwcklung, Könige und Kaiser haben sich bis vor nicht allzu langer Zeit als von Gott auserwählt angesehen,

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

[Gast]

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

LoL, weil sieben Kurfürstenhanseln eine aufgeklärte und moderne Demokratie ausmachen.

[Aquila82]

Im HRR wurden die Könige gewählt, von Menschen, und nicht von Gott, wie es sich für eine aufgeklärte und moderne Demokratie gehört.

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Der genaue Titel des Königs bzw. späteren Kaisers des HRR wurde im Laufe der Zeit abgeändert. Am Ende hieß es bei Franz II:

"von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“

[Tibo]

Jede religiöse Lehre muss sich natürlich an den heiligen Schriften dieser Religion rechtfertigen lassen. Im Islam ist eine Rechtfertigung des Säkularismus nicht möglich, da, wie du korrekt sagst, alles bereits religiös-göttlich interpretiert wird.

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

[Oliver Hansen]

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

Luthers antisemtische Hetzschriften sind was anderes als die Bibel. Die Bibel erlaubt sogar eine komplett säkulare Erklärung, da sie ja von sich selbst gerade nicht behauptet, Wort für Wort von Gott selbst eingegeben worden zu sein. Die Bibel kann aus christlicher Sicht von reinem Menschenwort bis zu reinem Gotteswort eigentlich alles sein. Sie entstand über ca. 2000 Jahre hinweg und wurde mehrfach redigiert etc. Der Koran wurde von einem einzigen Mann geschrieben und angeblich vom Erzengel Gabriel im Auftrag Gottes an Mohammed vermittelt. Gewissermaßen gilt jedes Wort, gar jeder Buchstabe des Koran, einem Muslim als Gottes authentisches und zu befolgendes Wort.

Während ein Christ sagen kann, dass die Gewaltverse der Bibel menschliche Verirrungen sind und keineswegs mit Wesen und Wollen Gottes übereinstimmen, ohne seinen ganzen Glauben in Frage zu stellen kann ein Muslim genau das nicht, ohne den Islam insgesamt in Frage zu stellen. Islam heißt ja auch Unterwerfung unter Gottes Willen, während Jesus sogar ganz ausdrücklich sagt, dass wir nicht Knechte, sondern seine Freunde sind (er und wir also auf einer Ebene stehen und gewissermaßen vor Gott gleich sind). Unterwerfung wird da nicht gefordert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 37 Sekunden:

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Der genaue Titel des Königs bzw. späteren Kaisers des HRR wurde im Laufe der Zeit abgeändert. Am Ende hieß es bei Franz II:

"von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs“

Die Kirche wählte nie die Könige aus. Das taten die Kurfürsten. Der Papst krönte die Könige dann zu römischen Kaisern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 18 Sekunden:

LoL, weil sieben Kurfürstenhanseln eine aufgeklärte und moderne Demokratie ausmachen.

Es ist zumindet dahingehend ein demokratisches Element, als das der Königstitel nicht vererbt wurde und daher Dynastien vermieden worden sind. Inkompetente Herrscher waren dadurch zumindest unwahrscheinlicher als in einer Erbmonarchie.

[Pyromancer]

Im Mittelalter wählte die Kirche die Könige aus und krönten auch diese "von Gottes Gnaden".

Im Frühmittelalter wählten im HRR alle Reichsfürsten den König, später dann nur noch die Kurfürsten, unter denen auch die Erzbischöfe von Mainz, Köln und Trier waren. Nie wählte aber "die Kirche" den König.

Die Geschichte der Beziehung zwischen König/Kaiser und Kirche, insbesondere den Papst, ist übrigens hochinteressant, da lohnt sich auch mal ein Blick in ein Geschichtsbuch.

[Aquila82]

Die Kirche wählte nie die Könige aus. Das taten die Kurfürsten. Der Papst krönte die Könige dann zu römischen Kaisern.

Im Ausland gab es auch Vererbung, sprich Dynastien.

Außerdem war man sehr vom Papst abhängig, weil man eben die göttliche bzw. päpstliche Legitimation wollte und brauchte. Also hat der Papst sehr großen Einfluss auf die Wahl des Kandidaten.

[Tibo]

Gewissermaßen gilt jedes Wort, gar jeder Buchstabe des Koran, einem Muslim als Gottes authentisches und zu befolgendes Wort.

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.

Während ein Christ sagen kann, dass die Gewaltverse der Bibel menschliche Verirrungen sind und keineswegs mit Wesen und Wollen Gottes übereinstimmen, ohne seinen ganzen Glauben in Frage zu stellen kann ein Muslim genau das nicht, ohne den Islam insgesamt in Frage zu stellen.

Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

[Pyromancer]

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.

Es GIBT hier aber aus religionstheoretischer Sicht einen Unterschied, und der ist gewaltig. Der Koran ist eben in der Glaubensvorstellung wortwörtlich und direkt von Gott über den Erzengel an den Propheten gegeben, was ihm eine völlig andere Qualität verleiht als der Bibel, die zwar vom heiligen Geist inspiriert, aber eben von Menschen geschrieben ist, und wo mit dem letzten Update auch klipp und klar gesagt wurde, was von den ganzen Regeln und Vorschriften, die dort drin stehen, zu halten ist (nämlich nicht viel).

Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

Eine Übersetzung des Korans ist nicht der Koran, im Islam gilt nur die Originalfassung! Und da ich kein Arabisch lesen kann weiß ich tatsächlich auch nicht, was WIRKLICH im Koran steht. Man kann es aber auch hier mit einem Bibelwort halten: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen." Auf jeder Seite...

[r-frapsch]

Sarazzin ist längst in Vergessenheit geraten. Hier ist aber nun eine historische Diskussion entbrannt. Immerhin dafür scheint dieser Mann also gut zu sein.

[Oliver Hansen]

Das stimmt bedingt. Begriffe wie Wort Gottes und die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus sind ebenso eindeutig. Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht. Allerdings kann diese immer als Verwirrung eines Menschen angesehen werden. Formal ist man dann auch aus dem Schneider und kann fröhlich anzweifeln was einem missfällt und glauben was einem zusagt.


Das stimmt nicht.
Jede Übersetzung des Korans kann aus den selben Gründen auch als Verirrung des AUtors abgelehnt werden.
Du hast bisher nur Übersetzungen zitiert.

Ob "Schlag ihnen die Köpfe ab wo du sie antriffst" nun auf Deutsch oder auf Arabisch gelesen wird ist irrelevant. Die Botschaft ist klar.

[newman]

Das war es aber im Christentum bis vor nicht allzulanger Zeit auch noch.

Mir ging es ja gerade um den Widerspruch:
Realität vs. Theorie.

In der Bibel ist das Christentum säkularisiert angelegt. Das sichtbare Reich der Könige und Nationen und das unsichtbare Reich Gottes. Beide sind getrennt voneinander und werden bis zur Apokalypse auch getrennt voneinander bleiben und es wird sogar so sein, dass Gott am Ende in der Apokalypse die verdorbenen Nationen und Königreiche zerschmettern wird.
Luther hat daraus dann was später die sog. Zwei-Reiche-Lehre genannt wurde abgeleitet.

Diese Vorstellung speist sich natürlich daraus, dass das Judentum und das Urchristentum in der damaligen Weltordnung nicht die Herrschenden sondern die Beherrschten waren und zum Teil sogar Verfolgung ausgesetzt waren. Daher zieht die Bibel einen klaren Schnitt zwischen weltlicher Macht und dem Reich Gottes.

Das Problem beim Christentum ist nicht, dass es keine Säkularisierung geben kann. Ganz im Gegenteil. Ein Gottesstaat ist bis zum Ende der Welt undenkbar. Das Problem ist, dass alle christlichen Gruppen, die an Vorherbestimmung glauben, auch glaubten, dass die weltliche Ordnung irgendeinem Plan folgen muss und man sich darum demütig in seine Berufung einfinden solle und nicht gegen die Obrigkeit aufbegehren. Lange war höchstens passiver Widerstand (man soll Gott mehr dienen als den Menschen) in Ordnung. Gott wird die Bösen am Ende selbst bestrafen, man soll erstmal auf sich selbst und seine eigene Güte schauen, denn vielleicht verfolgt er mit der existierenden Ordnung auch einen bestimmten Zweck. Das Problem des Christentums in ihrer Theologie war also weniger die Säkularisierung als vielmehr die Passivität, die "Sklavenmoral" wie es Nietzsche nannte.


Die Realität dagegen schaut oft anders aus als die Theorie, insbesondere natürlich in Zeiten, in denen die Bibel nur auf Lateinisch verbreitet war und 90% der Menschen nicht lesen konnten. Denn die Realität wird von Menschen bestimmt und nicht davon was tatsächlich in der Bibel steht. Diejenigen, die die Bibel lesen konnten und ernst nahmen (Mönche z.B.), waren auf Grund ihres demütigen Wesens außerdem auch nicht unbedingt in der Lage oder dazu motiviert die Weltgeschichte zu beeinflussen oder verfolgten schlicht andere Ziele als politische Macht zu erlangen.


Beim Islam muss man gegenüber dem Christentum nun auf das genaue Gegenteil hoffen.
Da ist in der religiösen Theorie ursprünglich eine Trennung eigentlich nicht vorgesehen. Von Mohammed an, der auf sich weltliche wie religiöse Führerschaft vereinigte, waren Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Religion stets eins und nicht zwei wie in der Bibel.
ABER die Realität muss dem nicht folgen. Wenn man genug Menschen mit Einfluss dazu bringt einen säkularisierten Islam zu leben, dann wird es ihn geben, gleichgültig was die Theorie ursprünglich besagte.Genauso wie die heutigen Kirchen im Christentum ja auch nicht mehr die großen Probleme mit Homosexualität haben, obwohl Fundamentalisten auf entsprechende Bibelstellen hinweisen. Die Realität folgt eben ihren eigenen Gesetzen.

Es ist kein Widerspruch, wenn fundamental eingestellte Muslime in den dekadenten Westen auswandern.

Das ist eine unbedeutende Minderheit. Der Großteil der hier eingetroffenen Migranten sind aus wirtschaftlichen Motiven gekommen.

Müssen dann nicht die Christen in Deutschland auch die Worte des Autors ihrer Heilgen Schrift (den Antisemiten Luther) kritischer sehen und anerkennen, dass man sich von den Worten der Verfasser Heiliger Schriften nicht blind leiten lassen darf und auch nicht unterstellen darf, dass das der andere tut?

Richtig!

Und das ist ein sehr gutes Beispiel, warum für einen Christen - der den Glauben ernst nimmt - kein anderer Mensch übergeordnet steht. Laut biblischer Vorstellung sind alle Menschen sündig und fehlerhaft, ohne Ausnahme. Bei allem was Luther theologisch richtig machte, es gibt doch viele Dinge, die sehr zweifelhaft waren im Umgang mit den Bauern oder den Juden.

Darum darf es auch nicht Luther, ein Theologe oder sonst ein Mensch sein, von dem sich ein Christ leiten lässt. Sondern wie der Name Christ sagt, soll es alleine Christus sein, von dem man sich leiten lässt!
Und darum ist ein christlicher Gottesstaat undenkbar. Ein sündiger Führer. Wie soll das denn funktionieren?

Wobei der Islam ja tatsächlich von ner Identität Gottes mit dem Koran ausgeht.

Die Sache mit dem Koran ist die, dass er zweigeteilt ist:
Die älteren Texte sind sehr liberal und sehen den Islam in der Tradition von Juden- und Christentum.
Die neueren sind intolerant und spiegeln die Zeit während Mohammeds Feldzügen wider.

Nun gibt es Rechtsgelehrte, die sagen, die neueren überschreiben bei einem Widerspruch die älteren.
Genauso kann es aber auch Rechtsgelehrte geben, die sagen, dass der gesamte Koran von Allah stamme und daher nichts überschrieben werden darf.

Im Endeffekt hat der Muslim dann doch wieder die Möglichkeit es sich auszusuchen wie liberal er sein möchte, Identität hin oder her.