Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Slowking]

Ich habe es schon gesagt: Genau diese Sicht führt leider dazu, dass der Einzelne dann den falschen Leuten nachläuft, weil er seine Interessen von diesen Leuten besser vertreten sieht. Die Gesamtverhältnisse heben nun mal den Einzelfall nicht auf und auch nicht die Notwendigkeit, diesen Einzelfall zu lösen. Sonst könnten wir angesichts geringer Tötungsraten auch die Strafbarkeit von Mord abschaffen.

Einzelfälle werden gelöst. Du tust ja grad so als würde man die Täter einfach frohlockend über grüne Wiesen rennen lassen.
Die kriegen Arbeitsstunden, Antiaggressionstraining, Täter- Opfer- Ausgleich und wenn die Tat schwer genug war war hängt über ihnen auch noch ne Bewährungsstrafe. Das ist alles andere als schön. Das sind sinnvolle erzieherische Maßnahmen und Bestrafungen zugleich.

Wenn das Opfer das nicht sehen will, auf Vergeltung aus ist, und sich deswegen nazis anschließt kann man ihm nicht helfen. Unser Rechtssystem, und das gilt besonders fürs Jugendrecht, ist auf Rehabilitation ausgelegt, nicht auf Vergeltung. Vergeltung könnte man auch garnicht bezahlen.

Das ist mir klar. Ich halte es dennoch für falsch. Gerade bei Schulschlägern hilft es den Opfern nämlich gar nichts, wenn der Täter wieder jeden Tag in diesselbe Schule geht, und wechseln geht auch nicht immer. Hilfreicher wäre da eben nur, für solche Täter ein vollständiges Kontaktverbot zu verhängen.

Das kann Strafrecht nicht leisten. Das ist eine zivilrechtliche Sache und es steht jedem Opfer frei auf ein Kontaktverbot zu klagen.

Ich kenne selbst aus Schulzeiten genug Gewaltopfer. Übrigens lag keinem davon was an einer Entschuldigung des Täters, wie auch die Justiz oft fälschlich glaubt. Gewaltopfern liegt daran, den Täter nie wieder zu sehen.

Ich glaube kaum dass in der Justiz jemand glaubt, dass den Opfern viel an einer Entschuldigung liegt. Das ist eher eine Maßnahme für den Täter, damit dieser sich damit auseinander setzen muss was er getan hat. Sicher nicht schön für beide Seiten, aber ein ichtiger Schritt in der Prävention von weiteren Taten.

Ich kenne das Argument, es sei nur eine Phase. Das ist in meinen Augen aber grob falsch. Es gibt keine Rechtfertigung und keine Entschuldigung dafür, einen anderen etwa zu schlagen, weil "der so dumm geguckt" hat, z. B.

Nein das ist keine Rechtfertigung oder Entschuldigung. Auch wenn es nur eine Phase ist, haben viele Jugendliche diese Phase nicht, also ist es immernoch eine Entscheidung, ein Verbrechen und damit zu verurteilen. Es ist vielmehr die Wahrheit, dass es oft nur eine Phase ist. Somit wäre es kontraproduktiv diese Jugendlichen einzusperren und damit zu Berufsverbrechern zu schulen, wenn sie ansonsten in Zukunft ein gesetzestreues Leben führen würden.

Oder auch das EIntreten auf einen Menschen, der eh schon am Boden liegt: Das ist einfach keine Phase mehr. Das ist völlige Missachtung vor Rechten anderer. Und kriminell werden die Täter im Knast auch nicht mehr, das sind sie schon längst.

*rofl* Ja natürlich die Täter werden im Knast nicht krimineller als sie eh schon sind. Ist ja egal was Studien sagen. Ist egal, was uns die USA am Beispiel zeigen. Ist egal was die Sozialisationsforschung sagt. Steckt eh alles in den Genen! Die sind von Geburt an böse!

Bevor jetzt übrigens der Vorwurf kommt, ich würde amerikanische Verhältnisse wollen: In den USA sind die Hälfte der Inhaftierten Marihuana-Anpflanzer. Das ist für meine Begriffe nicht mal strafwürdig, da Marihuana weniger gefährlich ist als Zigaretten, und die sind auch legal.

Diese Zahlen würde ich gerne sehen. Das halte ich für absoluten Schwachsinn.

Die Zahlen gehen zurück. Nach Angaben von Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichten aber wird das, was passiert, immer brutaler.

Quelle? Nach den Statistiken die ich letztes Semester in meine Jugendkriminalitätsseminar gesehen habe, stimmt das einfach nicht. Auch diese Taten gehen zurück.
Aufgrund der geringeren Menge an Taten hat man vielleicht mehr Zeit sich auf die schlimmen zu konzentrieren. Das ist aber auch schon alles.

[Oliver Hansen]

So ein Unfug. Werte sind das einzige, das die Realität besser machen kann.
Oder ist dir eine wertlose Gesellschaft lieber, in der sich alles um die Lustmaximierung des Einzelnen dreht, notfalls über die Leiche eines Anderen.

Um bei unserem bisherigen Beispiel zu bleiben: Was sagst du einem Jugendlichen, der massive Probleme mit einem türkischen Gewalttäter hat und vom Staat keine Hilfe bekommt? Warum soll er sich für Werte einsetzen, die ihm nur Angst und Nachteile bringen?

Gesetze können Werte nicht ersetzen.
Sprech mal mit Menschen, in deren Heimatländer zwar Gesetze existieren, Politik und Polizei aber keine Werte kennen und daher Korruption das Land regiert.

Das ist klar.

Du tust so als befänden wir uns in einem rechtsfreien Raum.
Jemand schlägt zu-> Körperverletzung -> Gefängnis.
Problem gelöst.

Das ist schöne Theorie, aber geht völlig an der Realität vorbei. In Echt wird bei einfacher KV das Verfahren meist vor einem Prozess eingestellt, da das öffentliche Interesse verneint wird. Und selbst wenn es zum Prozess kommt wird es selten Gefängnis für eine einfache KV geben. Das wird meist mit Geldstrafe bzw. bei Jugendlichen mit Sozialstunden belegt.

Dafür brauchen wir keine Spezialgesetze. Ob man von einem Deutschen oder einem Ausländer geschlagen wird, tut genau gleich weh. Also macht es schon Sinn hier vor dem Recht alle gleich zu behandeln.
Und wenn er so hart zuschlägt, dass er mehr als 3 Jahre bekommt, dann wird er abgeschoben.

973-Bundesverfassungsgericht erhöht Anforderungen an die Ausweisung faktischer Inländer | Nachrichten Rechtsprechung

Gut, in dem Fall hätte ich auch keine Abschiebung angeordnet, und es wurden auch keine 3 Jahre Haft angeordnet, da es nur um Marihuana und nicht um harte Drogen oder eine Gewalttat ging. Aber ich halte es dennoch für falsch, die Anforderungen so hoch zu setzen, das die Behörden kaum noch abschieben können.

Die Legislative hat getan, was sie kann.
Und jetzt kommt der Einwand, dass dies nicht angewendet wird. Das ist dann aber eine Sache der Judikative. Du wirst selten Strafen finden, die keine Spannweite mit Unter- und Obergrenze zulassen. Weder für Deutsche noch für Ausländer.

Ich würde hier vorschlagen ähnlich wie in den USA vorzugehen: Statt einer festen Strafe würde ich auch hier eine Strafrahmen ausurteilen lassen. Für Mord dann z. B. analog zu den USA mindestens 25 Jahre und längstens bis zum natürlichen Tod.

[Gast]

Die kriegen Arbeitsstunden, Antiaggressionstraining, Täter- Opfer- Ausgleich und wenn die Tat schwer genug war war hängt über ihnen auch noch ne Bewährungsstrafe.

Mal ein kleiner Einwurf zu diesen Anti-Aggressionstrainings und anderen vermeintlich gutmenschlichen Weichspülprogrammen: Da ist Maßnahme nicht gleich Maßnahme. Es gibt hier einen ziemlichen Wirrwarr an verschiedensten Programmen, Kursen, Trainings, Therapien etc. etc. pp. und nicht jede Maßnahme ist für jeden Täter geeignet. Das große Problem dabei ist, dass kaum evaluiert ist, welche Maßnahmen bei welchen Tätern wirken und welche eher nichts bringen und dass Richter oft auch keinen Überblick darüber haben.

Generell kann ich gerade den "Wir brauchen härtere Strafen" Schreihälsen mal das Buch von Frau Heisig empfehlen. Bei der Bekämpfung der Jugendkriminalität liegt so manches im Argen, aber dass Täter nicht lange und hart genug eingesperrt werden, ist sicherlich eines der letzten Probleme, die wir hierzulande haben.

[Oliver Hansen]

Generell kann ich gerade den "Wir brauchen härtere Strafen" Schreihälsen mal das Buch von Frau Heisig empfehlen. Bei der Bekämpfung der Jugendkriminalität liegt so manches im Argen, aber dass Täter nicht lange und hart genug eingesperrt werden, ist sicherlich eines der letzten Probleme, die wir hierzulande haben.

Ich weiß, das Hauptproblem ist das es zu lange dauert bis ein Prozess stattfindet.

[EREIGNISHORIZONT]

Schön zu sehen, wie dann letztendlich hier größtenteils in geordneten Bahnen diskutiert wird. Freut sich Thilo?


Genau diese Art der Diskussion findet mE aber so gut wie gar nicht statt, sehen wir wie geschrieben mal von der Scifi-Forum Insel hier ab. ^^

Das Buch hat keine sachliche und offene Diskussion gefördert, eher hat es die Stammtische gefüllt.

[Slowking]

Mal ein kleiner Einwurf zu diesen Anti-Aggressionstrainings und anderen vermeintlich gutmenschlichen Weichspülprogrammen: Da ist Maßnahme nicht gleich Maßnahme. Es gibt hier einen ziemlichen Wirrwarr an verschiedensten Programmen, Kursen, Trainings, Therapien etc. etc. pp. und nicht jede Maßnahme ist für jeden Täter geeignet. Das große Problem dabei ist, dass kaum evaluiert ist, welche Maßnahmen bei welchen Tätern wirken und welche eher nichts bringen und dass Richter oft auch keinen Überblick darüber haben.

Öhm du dafür ist die Jugendgerichtshilfe da, die mit den Tätern Gespräche führt und dann Empfehlungen ans Gericht ausspricht, was sie für eine sinnvolle Maßnahme in diesem Fall halten. Das sind studierte Sozialpädagogen.
Dann gibts beim AAT noch eine zweite Kontrollinstanz, wo die Veranstalter (auch studierte Sozialpädagogen) in Vorabgesprächen schauen ob das AAT für diesen Jugendlichen auch wirklich geeignet ist. Wenn nicht wird die Strafe in eine andere Maßnahme umgewandelt. War grad erst bei einem Gespräch dabei wo der Jugendliche abgelehnt wurde.

Das da einfach nur sinnlos mit Maßnahmen um sich geschmissen wird ohne zu schauen was wirklich sinnvoll ist, ist imo mal wieder so eine dümmliche "Volksweisheit", die keine Begründung in der Realität hat.

[newman]

Um bei unserem bisherigen Beispiel zu bleiben: Was sagst du einem Jugendlichen, der massive Probleme mit einem türkischen Gewalttäter hat und vom Staat keine Hilfe bekommt? Warum soll er sich für Werte einsetzen, die ihm nur Angst und Nachteile bringen?

Weil er das Resultat einer wertelosen Gesellschaft nicht mag.
Heute ist der Ausländer dessen Opfer, nachdem es keine mehr gibt richtet sich diese Art der Gesellschaft gegen sich selbst.

Außerdem wird er ein Heuchler. Man kann nicht einseitig verurteilen. Wenn man schlechtes Verhalten beim Ausländer kritisiert, unterstellt man automatisch, dass man sich selbst besser verhält und nicht dessen Verhalten kopiert.

Das ist schöne Theorie, aber geht völlig an der Realität vorbei. In Echt wird bei einfacher KV das Verfahren meist vor einem Prozess eingestellt, da das öffentliche Interesse verneint wird.

Das ist ein Problem der Justiz. Man muss anwenden, was da ist, und nicht noch mehr Gesetze schaffen, bei denen dann allesamt ebenfalls das öffentliche Interesse verneint wird.

973-Bundesverfassungsgericht erhöht Anforderungen an die Ausweisung faktischer Inländer | Nachrichten Rechtsprechung

Faktische Inländer sind halt vor dem Gesetz keine Ausländer mehr.
Inländer = Problem des Inlands.

Ich würde hier vorschlagen ähnlich wie in den USA vorzugehen: Statt einer festen Strafe würde ich auch hier eine Strafrahmen ausurteilen lassen. Für Mord dann z. B. analog zu den USA mindestens 25 Jahre und längstens bis zum natürlichen Tod.

Und dem nächsten sind dann 25 nicht gut genug.

Du hast beim Thema Statistiken doch selbst gesagt: "Ein paar Zahlen, die nur etwas über Verhältnismäßigkeiten aussagen und die sogar oft genug widersprüchlich sind und nach Gusto ausgewählt werden?"

Und jetzt willst du das Problem mit ein paar anderen Zahlen lösen? Aus x mache y. Wird nicht funktionieren. Ein Mörder denkt beim Mord nicht an seine Strafe.

[Hades]

Und dem nächsten sind dann 25 nicht gut genug.

Und jetzt willst du das Problem mit ein paar anderen Zahlen lösen? Aus x mache y. Wird nicht funktionieren. Ein Mörder denkt beim Mord nicht an seine Strafe.

Zum Teil animieren härtere Strafen die Täter nur, noch geschickter vorzugehen und sich mehr anzustrengen.

Die Frage ist eher, welche Motive gibt es für den Mord?

[Ramigo]

Dürfte man Fargen woher du stammst?

asiate väterlicher seits. nach der trennung meiner eltern.. (ist meiner meinung nach nicht so wichtig)

Was verstehst du unter Oftmals?

ich gehe hier natürlich von den "gangstern" aus. eben die proleten die einem beim feiern begegnen. lederjacke, goldkette...

von den habe ich persönlich noch nie ein danke oder bitte gehört.

Und weißt du sofort welcher "Südländer" von Staat lebt. Jeder der Arbeitet hier ohne Hilfen zu Beziehen trägt zum Bruttoinlandsprodukt bei.

also in hamburg wird quasi jeder kiosk von ausländern betrieben. "quasi jeder" ist sicher übertrieben. allerdings stehen dort gern die jungs mit den goldketten.

pommesbuden wurden ja (auf grund der nachfrage) durch dönnerbuden ersetzt. solange ihr arbeitslose habt, sollten deutsche dort arbeiten. allerdings ist das ja wie beim chinesen. in der dönnerbude arbeiten nur südländer und deutsche sind defintiv nicht gefragt.

zumal mein (und damit meine ich sarrazins aussage) kommentar sich dadrauf bezieht, dass junge deutschtürken gern die jungen deutschen mädels zum "bücken" erziehen, umd dann am ende ne jungfrau aus der türkei über die familie zu heiraten. das mag nicht immer so sein. aber sarrazins zitat (bzw beispiel) bezieht sich nunmal dadrauf.

du hast 1 unfähigen arbeitslosen türken der keine frau findet. was wird gemacht? die familie besorgt ihm eine frau und mit der macht er dann 10 neue "nutzlose".

das problem ist halt das dieses beispiel so meistens nicht verstanden wird sondern gleich wieder gesagt wird "aber es sind doch nicht alle so".

das sage ich ja auch garnicht. aber ich finde man sollte dieses prinzip einfach verhindern

Ich waage zu Behaupten: Deutsche schaffen Deutschland ab weil sie solchen Blödsinn folgen, Sarrazin macht vllt aufmerksam aber tut auch null dafür dass es besser wird.

das problem liegt doch in der "dominanz" der türlischen jugendlichen in der schule und der unterdrückung der stillen deutschen. was glaubt du denn warum "die coolen" kids son gebrochenes deutsch reden?

ich bin ja quasi selbst migrant und spreche besseres deutsch als viele jugendliche die hier geboren wurden.

Dein Subjekitver Eindruck. Gibt es belegte Zahlen wie oft Gewalt von Migranten auf "Deutsche" statt umgekehrt?

keine ahnung obs die gibt. aber die täter sprechen meistens ebenfalls dieses "kanaken deutsch". da ist der gedanke das die probleme (aufbrausend und respektlos) von dieser gesellschaftlichen gruppe kommen meiner meinung nach recht naheliegend.

Mit deinem Satz trägst du dein Teil dazu bei das die Situation sich nicht bessert! Wer hier lebt, sogar hier geboren ist, arbeitet und Kinder in die Schule schickt ist hier kein GAST! Integration ist das Zauberwort.

wenn sich diese personen so verhalten, dann ist die Integration nicht abgeschlossen. demnach haben sie meiner meinung nach noch den gast status und muss sich noch beweisen. ich (und da geht es wohl vielen so) habe starke probleme diese menschen als "deutsche" an zu erkennen.

das bezieht sich auf gastarbeiter die hier kinder bekommen. diese sprechen kaum deutsch und verhalten sich wie die axt im walde. dies bezieht sich vor allem auf hauptschüler in hamburg und berlin.

es gibt genug vids auf youtube wo deutschtürken sich immer auf ihre heimat berufen und sagen "kinder lernt türkisch". diese sprechen dann mit ihren "mit türken" türkisch in der schule. dieses fürt zur gruppenbildung und abgrenzung.

wenn andere sie dann deshalb schief anschaun, dann wird dadrauf oft mit gewallt geantwortet und sich "respekt" zu verschafen. die deutschen sind dann still und diese gruppen machen nach und nach was sie wollen. alternativ kannst du mir gern erklären warum die jugend von heute "türkdeutsch" spricht und alle so "gangster" sind.

die praktikaten die ich bekomme sind meistens sau blöd. wenn ich ihnen dezent zeige das sie keine ahnung haben (aber ne riesen große klappe) dann werde ich dafür eher angemuckt als gefragt ob ich es ihnen erklären kann.

ich bin koch und die haben probleme rezepte von 5 auf 10 personen hochzurechen. dreisatz (oder in diesem fall ein einfaches x2) ist da teilweise schon hohe kunst.

Solang du nicht verallgemeinerst bist du schon mal nur halb so schlimm. Solche Pseudo-Rassisten die "jeden hassen der nicht aus Deutschland kommt" sind mir dagegen sofort verhasst. Jeder Mensch ist das Ergebnis seiner Erfahrungen. Ich bin aufgrund meiner voreingenommen gegen Leute die:
- Aggro Berlin oder Bushido, Trance oder Pornorap hören
- VW Golf fahren

gegen trance habe ich persönlich rein garnichts. glaube du zielst da auf den typischen "VW/hardstyle" deutschen ab. die sind ja meistens handwerker und haben meistens ebenfalls nicht den höhsten bildungsstand.

bin hamburger und brauche darum kein auto (nur fürs einkaufen und am freien tag mal weg fahren ist es mir irgendwie zu teuer). aber darum würde ich VW ansich nicht schlecht machen. da finde ich die "atzen im BMW" viel bedrohlicher

Nich das er nur Unrecht hat, aber er verpackt es absichtlich arrogant, sachlich verzehrt oder falsch sowie von seinem eigenen Standpunkt beeinflusst.

glaub der wurde aufgrund seiner wortwahl sein ganzes leben lang geschunden. ich hatte mir mal den abend bei beck angesehen

YouTube - Thilo Sarrazin bei Beckmann! Teil 1/7

der kommt da kaum zu wort und ihm wird das wort auch oft im munde umgedreht und (wie du schon wichtig angesprochen hattest an anderer stelle) verallgemeinert.

sarrazin sagte selbst (hoffe ich zitiere das jetzt richtig) das er nichts gegegen jüdische zuwanderer hätte, da diese den IQ schnitt eher heben würden. im grunde wünscht er sich meiner meinung nach nur eine gesellschaft mit mehr hirn. und ich glaube das dieser weg ansich richtig ist. nur die umsetzung war falsch

[newman]

alternativ kannst du mir gern erklären warum die jugend von heute "türkdeutsch" spricht und alle so "gangster" sind.

Die können meist weder Türkisch noch Deutsch. Daher sprechen sie eine Mischung aus beidem. Wenn sie ein Wort im Türkischen nicht kennen, nehmen sie das Deutsche und umgekehrt.

sarrazin sagte selbst (hoffe ich zitiere das jetzt richtig) das er nichts gegegen jüdische zuwanderer hätte, da diese den IQ schnitt eher heben würden.

Was genau hat das mit Südländern zu tun?
"Wenn man Juden mag, kann man ja kein Rassist sein" Oder wie? Weil jeder Rassist auch Antisemit sein muss?

[Gast]

Das da einfach nur sinnlos mit Maßnahmen um sich geschmissen wird ohne zu schauen was wirklich sinnvoll ist, ist imo mal wieder so eine dümmliche "Volksweisheit", die keine Begründung in der Realität hat.

Das ist nicht, was ich damit sagen wollte, ich wollte dir auch nicht widersprechen oder so, sondern habe dein Zitat nur als Aufhänger benutzt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bei solchen Hilfsprogrammen zuweilen ein ziemliches Durcheinander gibt und Richter trotz JGR da zum Teil nicht mehr wirklich durchblicken und schwer beurteilen können, welche Maßnahme sinnvoll ist. Jedendfalls beschreibt das Frau Heisig in ihrem Buch so.

Laut Heisig ist das große Problem, dass es nur wenig Konsequenz bei der Arbeit mit jugendlichen Straftätern gibt. Die werden oft von einer Behörde zur nächsten, von einer Schule zur nächsten usw. durchgereicht. Ein weiteres großes Problem ist, dass nicht selten Monate zwischen Tat und Verurteilung vergehen, womit der pädagogische Effekt natürlich flöten geht. Horrender Personalmangel bei Sozialarbeitern, Richtern, Polizei etc. tut ihr übriges.

[Oliver Hansen]

Das ist nicht, was ich damit sagen wollte, ich wollte dir auch nicht widersprechen oder so, sondern habe dein Zitat nur als Aufhänger benutzt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bei solchen Hilfsprogrammen zuweilen ein ziemliches Durcheinander gibt und Richter trotz JGR da zum Teil nicht mehr wirklich durchblicken und schwer beurteilen können, welche Maßnahme sinnvoll ist. Jedendfalls beschreibt das Frau Heisig in ihrem Buch so.

Laut Heisig ist das große Problem, dass es nur wenig Konsequenz bei der Arbeit mit jugendlichen Straftätern gibt. Die werden oft von einer Behörde zur nächsten, von einer Schule zur nächsten usw. durchgereicht. Ein weiteres großes Problem ist, dass nicht selten Monate zwischen Tat und Verurteilung vergehen, womit der pädagogische Effekt natürlich flöten geht. Horrender Personalmangel bei Sozialarbeitern, Richtern, Polizei etc. tut ihr übriges.

Wir erleben heute eben die Folgen von Jahrzehnten fehlgeleiteter Finanzpolitik. Statt das Geld in den guten Zeiten mit vollen Händen auszugeben und für nutzlosen Plunder aus dem Fenster zu schmeißen hätte man es lieber für schlechte Zeiten sparen sollen. Dann hätte man jetzt genug Mittel

[KennerderEpisoden]

Wurde Sarrazins Doktorarbeit schon eingehend nachbegutachtet? Bei all den Protesten von Forschern, die sich nach Veröffentlichung seines Buches als falsch bzw. aus dem Zusammenhang gerissen zitiert sahen, dürfte da doch einiges an Guttenberg-Potential vorhanden sein, oder?

[Seether]

Wo drin ist der denn nochmal Doktor?

[EREIGNISHORIZONT]

Wo drin ist der denn nochmal Doktor?

Na Dr. pol. Sarrazin (Doktor der Polarisation)