Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Diese Denkweise funktioniert aber nur dann, wenn du darauf beharrst, dass die Umstände einen Menschen nicht zum Mörder machen können, also ein Mörder immer und ausschließlich eine Bestie aus sich heraus ist. Ansonsten wäre das Gleichgewicht Schuld : gerettete Unschuld gestört.

Darauf beharre ich gar nicht. Ich sage nur, dass die Umstände den Täter nicht entschuldigen und auch nichts am Ergebnis seiner Tat ändern. Du verlangst Differenzierung. Dann erzähl mal, wie diese Differenzierung aussehen soll. Möchtest du Mördern die Perspektive auf eine zweite Chance einräumen? Wenn ja: Warum? Welche Umstände der Tat machen einen Mord weniger schlimm bzw. sind strafmildernd zu berücksichtigen? Soll das Leid des Opfers im Strafmaß berücksichtigt werden? Wenn nein, warum nicht? Was ist überhaupt ein angemessenes Strafmaß für die Auslöschungs eines Menschenlebens? Oder soll man nur die ganz gefährlichen Mörder einsperren und alle anderen einfach eben resozialisieren und ihnen die berühmte zweite Chance einräumen?

Dass mit diesem Modell die Gefängnisinsassen exorbitant zumähmen und sogar die der USA überträfen, es also rein praktisch unmachbar wäre, sei - neben anderen Problemen - mal ganz außen vor gelassen.

Der Großteil der Gefängnisinsassen in den USA sind Leute, die mit Marihuana gedealt haben. 50 % der Verhaftungen gehen darauf zurück. Das sind Leute, die ich nicht unbedingt einsperren würde. Ich gestehe mündigen Erwachsenen das Recht aufs Kiffen zu.

[max]

Denke einfach mal über den Unterschied der folgenden zwei Aussagen nach:
a) "Sexualität hat genetische Ursachen."
b) "Sexualität hat nur genetische Ursachen."

Ich glaube nicht, dass das hier weiterhilft. Im Fall a) gibt es keine Determination, sondern es ist eben auch eine Entscheidung des Einzelnen selbst und im Fall b) ist die Entscheidung genetisch determiniert. Und jetzt?

Und wenn du wissenschaftliche Quellen willst

Es gibt bisher (leider) keine wissenschaftlichen Antworten darauf, wie komplexe Verhaltensmuster sich entwickeln.

Es gibt offensichtlich den Streit zwischen den Deterministen und denen, die meinen, dass das Verhalten durch Genom, Umwelt und eigene Entscheidungen bestimmt ist, also eben veränderbar ist. Aber dieser Streit ist nicht gelöst, was man gut an den Widersprüchen in dem Wikipedia-Artikel über Homosexualität sehen kann.

[VerkorksterKirk]

Darauf beharre ich gar nicht. Ich sage nur, dass die Umstände den Täter nicht entschuldigen und auch nichts am Ergebnis seiner Tat ändern.

Also beharrst du drauf.

Du verlangst Differenzierung. Dann erzähl mal, wie diese Differenzierung aussehen soll.

Differnzierung beginnt damit, dass man bereit ist, die Umstände eines Mordes in die Beurteilung der Tat miteinzubeziehen.

Der Großteil der Gefängnisinsassen in den USA sind Leute, die mit Marihuana gedealt haben. 50 % der Verhaftungen gehen darauf zurück. Das sind Leute, die ich nicht unbedingt einsperren würde. Ich gestehe mündigen Erwachsenen das Recht aufs Kiffen zu.

Deine liberale Haltung in Sachen Drogenkonsum ist natürlich einigermaßen überraschend (wohl eigene Erfahrung...?). (Andererseits: In Weeds gibts ja auch die fundamental gottesfürchtige Olsen, die Homosexualität und Geschlechtsverkehr vor der Ehe ablehnt, aber mit dem "Gras Gottes" dealt und kifft...)

Aber zum Thema: Du glaubst, es wäre machbar und sinnvoll, alle, die du lebenslang eingesperrt haben möchtest, auch wirklich lebenslang einzusperren? Ich meine, das sind schon mal an sich sehr viele - und es werden mehr, und mehr, und mehr, und mehr ... Und die müssen sich den Platz dann teilen mit jenen, die ja auf mehr-monatiger oder jähriger "Durchreise" drinnen sind (z.B. die bösen Jugendlichen, damit ihnen der Hass auf sich und die Gesellschaft erst so richtig eingimpft wird, aber auch andere, die "büßen" müssen)...

Die Idee der Resozialisierung kam ja nicht nur von Idioten auf, die mit allen Menschen nur kuscheln wollen und von der Welt nichts verstehen (so wie einige hier glauben), sondern auch von Pragmatikern, die wissen, dass es so einfach nicht weitergehen kann.

[Bethany Rhade]

Es ist nicht die Resozialisierung generell, sondern nur die Wegsperrung von Mördern und Kinderschändern bis an ihr Lebensende. Wer jetzt im Knast ist, ist nicht alles Mörder und Kinderschänder. Die stellen nur einen Teil der Insassen. (Sofern Kinderschänder überhaupt verurteilt werden.)

[Chloe]

So, dank der Süddeutschen gibts nun endlich die Studie, auf die ich schon lange warte: Wer kauft eigentlich einen solchen Mist?

Studie zu Bestseller-Käufern: Sarrazin-Fans sind männliche Stubenhocker - Panorama | STERN.DE

Eine Studie zeigt, wer den umstrittenen Bestseller von Thilo Sarrazin gekauft hat: Es sind Männer, die gern zu Hause bleiben und auch sonst recht scheu sind.

Eigentlich sorgen Frauen dafür, dass Bücher zu Bestsellern werden. Bei Thilo Sarrazins Hasspredigt "Deutschland schafft sich ab" ist das anders. 62 Prozent der Käufer sind männlich. Da einige Frauen das Buch zudem für ihre Männer erwerben, wird die Geschlechterverteilung noch klarer: Sieben von zehn Sarrazin-Buchbesitzern sind Männer.

Diese Erkenntnis verdanken wir der "Süddeutschen Zeitung", die bei der Gesellschaft für Konsumforschung (GfK) eine umfangreiche Studie in Auftrag gegeben hat, wer die 1,2 Millionen Menschen sind, die das umstrittene Sachbuch bisher gekauft haben. Die Resultate erweisen sich als äußerst unterhaltsam.

Die weiteren Resultate sind: Es sind v.a. Männer zwischen 20 und 29 sowie die ältere Mittelschicht mit höherem Einkommen, sie suchen Erfolg ohne Risiko, sie lesen Welt und FAZ und schauen weit überdurchschnittlich Volks- und Bauerntheatersendungen und Kabarett.

[Gast]

In der SZ - wie zu erwarten - etwas ausführlicher beschrieben: Thilo Sarrazin und seine Leser - Wer hat Angst vorm fremden Mann? - Kultur - sueddeutsche.de

Oje, da geht es jetzt bestimmt gleich wieder los, dass das beweise, dass der durchschnittliche Sarrazin-Leser zur "Leistungselite" gehört, der die faulen Unterschichtenassis auf der Tasche liegen.

Wobei ich nicht sicher bin, wie ich das genau werten soll. Das Buch zu kaufen muss ja nicht unbedingt Zustimmung zum Inhalt bedeuten. In dieser Hinsicht wäre eine Studie interessant, die Zustimmung zu einzelnen Kernaussagen des Buches untersucht.

Zumindest müssen wir bei dieser Leserschaft nicht Angst haben, dass die sich aufmacht, seine im Lebensborn herangezüchtete Gesellschaft tatsächlich umzusetzen. Zumindest nicht, solange weiterhin der Musikantenstadl läuft.

[Oliver Hansen]

Also beharrst du drauf.
Differnzierung beginnt damit, dass man bereit ist, die Umstände eines Mordes in die Beurteilung der Tat miteinzubeziehen.

Ok, dann beziehen wir die Umstände mal mit ein. Was würdest du z. B. als strafmildernd berücksichtigen?

Deine liberale Haltung in Sachen Drogenkonsum ist natürlich einigermaßen überraschend (wohl eigene Erfahrung...?). (Andererseits: In Weeds gibts ja auch die fundamental gottesfürchtige Olsen, die Homosexualität und Geschlechtsverkehr vor der Ehe ablehnt, aber mit dem "Gras Gottes" dealt und kifft...)

Nö. Warum Widerspruch. Wer Gras verkauft, zwingt ja noch niemanden es zu rauchen und tut ihm nichts an, was derjenige nicht will (übrigens bin ich aus dem Grunde auch der Meinung, dass der sog. Kannibalenmord von Armin Meiwes tatsächlich Tötung auf Verlangen war, da das angebliche Opfer ja getötet und gegessen werden wollte.)

Aber zum Thema: Du glaubst, es wäre machbar und sinnvoll, alle, die du lebenslang eingesperrt haben möchtest, auch wirklich lebenslang einzusperren? Ich meine, das sind schon mal an sich sehr viele - und es werden mehr, und mehr, und mehr, und mehr ... Und die müssen sich den Platz dann teilen mit jenen, die ja auf mehr-monatiger oder jähriger "Durchreise" drinnen sind (z.B. die bösen Jugendlichen, damit ihnen der Hass auf sich und die Gesellschaft erst so richtig eingimpft wird, aber auch andere, die "büßen" müssen)...

Warum? Man kann ja an anderer Stelle von Haftstrafen absehen. Ich bin durchaus der Meinung, dass leichtere Straftaten wie Diebstahl, aber auch Schlägereien, bestimmte Körperverletzungen etc. z. B. mit gemeinnütziger Arbeit abgegolten werden können. Ich rede von wirklich harten Gewalttätern. Ich kann z. B. jemanden, der sein Opfer in die lebenslange psychische und/oder körperliche Schwerstbehinderung geprügelt hat nicht mit ein paar Jahren davonkommen lassen. Das erscheint mir einfach unangemessen.

Die Idee der Resozialisierung kam ja nicht nur von Idioten auf, die mit allen Menschen nur kuscheln wollen und von der Welt nichts verstehen (so wie einige hier glauben), sondern auch von Pragmatikern, die wissen, dass es so einfach nicht weitergehen kann.

Das ist ja auch in den meisten Fällen ok. Aber bei Mord, schweren Fällen von Kindesmissbrauch oder schwerer Misshandlung anderer sehe ich das eben nicht als adäquat an.

PS:

Eine Alternative wäre noch denkbar: Der Staat könnte eine unbewohnte Insel irgendwo erwerben und da die wirklich schlimmen Übeltäter hinschicken. Oder man kauft Land in Sibirien umd das zu erreichen oder oder oder.

[Chloe]

Oje, da geht es jetzt bestimmt gleich wieder los, dass das beweise, dass der durchschnittliche Sarrazin-Leser zur "Leistungselite" gehört, der die faulen Unterschichtenassis auf der Tasche liegen.

Dem widerspricht die extreme Risikoaversion.

Wobei ich nicht sicher bin, wie ich das genau werten soll. Das Buch zu kaufen muss ja nicht unbedingt Zustimmung zum Inhalt bedeuten. In dieser Hinsicht wäre eine Studie interessant, die Zustimmung zu einzelnen Kernaussagen des Buches untersucht.

Die Anzahl derer, die das Buch als Kritiker gekauft haben, dürfte aber eine sehr geringe Minderheit sein.

[Gast]

Dem widerspricht die extreme Risikoaversion.

Ich bezog mich vor allem auf die Tatsache, dass bei den jungen überproportional viele gut verdienende Abiturienten bzw. Akademiker das Buch gekauft haben. Hier im Forum gibt es ja so einen, der meint, dass Akademiker zur absoluten Elite gehören und alles besser wüssten.

Objektiv hast du natürlich vollkommen recht.

[Kid]

Die weiteren Resultate sind: Es sind v.a. Männer zwischen 20 und 29 [...]

Ich bin zwar in der oben zitierten "Risikogruppe", kenne aber keinen einzigen, der dieses "Sachbuch" gekauft hat. Irgendwie alles sehr verwirrend...

Ich glaube ja immer noch, ein paar Deppen haben die auf Halde gekauft.

[Bethany Rhade]

ICh kenne auch niemanden, der dieses Märchenbuch gekauft hat. Einer hats gelesen, aber er hat es sich aus der Bibliothek geholt und zu mir gemeint, er hätte ordentlich was zu lachen gehabt.

[VerkorksterKirk]

Aber bei Mord, schweren Fällen von Kindesmissbrauch oder schwerer Misshandlung anderer sehe ich das eben nicht als adäquat an.

PS:

Eine Alternative wäre noch denkbar: Der Staat könnte eine unbewohnte Insel irgendwo erwerben und da die wirklich schlimmen Übeltäter hinschicken. Oder man kauft Land in Sibirien umd das zu erreichen oder oder oder.

Die Idee der Straflager und -inseln ist Jahrhunderte alt und wurde auf die ein oder andere Art realisiert (ist dir ja auch selbst aufgefallen, Sibirien und so...). Man kann diese Konzepte getrost als vorsintflutlich betrachten. Aber gegen Phantastereien ist nichts einzuwenden (ich z.B. phantasiere ja von einem "Gottesland", wo alle Christen, Juden, Moslems und weitere ihre Differenzen untereinander austragen, und den Rest der Welt nicht weiter mit den brutalen Folgen ihrer Wahnvorstellungen behelligen; jeder hat so seine blöden Phantasien ).

Aber nochmal zum Missbrauch und deine undifferenzierte, unsensible Behandlung des Themas, die genauso großen Schaden verursacht wie du denkst, abzuwenden (auch wenn du immer mehr dazu bereit scheinst, nur noch die aller-schlimmsten Fälle auf deine Art lebenslang zu sanktionieren; jedenfalls scheinst du dich mittlerweile mehr um Differnzierung zu bemühen, auch wenn deine Rhetorik noch nicht ganz mitzieht?). Ich habe mich unlängst wieder mit einer engen Freundin unterhalten, die solche Erfahrungen in ihrer Biografie verarbeiten muss (und es wohl nie ganz schaffen wird).

Das Dilemma, dass du und andere Rächer nicht begreifen wollen, ist in etwa folgendes: Im Gegensatz zu den Vorstellungen, wie ein "Kinderschänder" ist und auftritt ("Perverse Triebtäter, die Kinder anspringen"), sind Opfer und Täter oft sehr vertraut miteinander. Und so eigenartig es klingt: Die Täter lieben diese Kinder wirklich; es sind Bezugspersonen für diese Kinder. Gerade für ein Kind ist eine solche Bezugsperson sehr wichtig - auch wenn es weiß, dass es falsches und ihm weh tut. Es ist wie das Messer im Leib: Es herauszuziehen sorgt dafür, dass man verblutet. Dass gerade sensible Kinder Opfer von sexuellem Missbrauch werden, verstärkt diese Problematik.

Das Dilemma ist wohl unlösbar; es ist aber bösartig, es zu ignorieren und mit stolzer Verständnislosgkeit zu quittieren. Darum leiden Missbrauchsopfer an Menschen wie dir, Oliver: Solche Menschen beharren auf einfache Lösungen für schwierige Probleme, feiern sich für ihre "kühle Logik", und zeigen doch nur, dass die Gesellschaft nicht bereit ist, mit dem Opfer umzugehen. Denn was willst du dem Kind/dem Erwachsenen bieten, nachdem du ihm das Geständnis herausgerissen hast, von diesem oder jenem Verwandten/Vertrauten missbraucht worden zu sein? Selbst wenn jemand in seiner Familie jeden Tag geschlagen worden ist - es wird immer seine Familie sein, der Ort, von dem man hergekommen ist, das zu Hause, nachdem man sich oft genug sehnen wird, egal, wie grausam es war. Du kannst nur eines bieten: dass der Vertraute ein Leben lang weggesperrt ist. Dass die Familie vernichtet ist. Du brennst das Zuhause nieder, um die Ratten zu vernichten. Aus deiner Rache lässt sich aber keine neue Kindheit für das Opfer bauen. Du hast das Messer rausgezogen und dem anderen reingerammt, während das Opfer verblutet.

Mir ist klar, dass hier kein ernstzunehmender Diskurs möglich sein wird. Es wird wahrscheinlich der empörte Vorwurf kommen, ich verharmlose die Täter ("Wie kannst du nur behaupten, dass Kinderschänder ihre Opfer wirklich lieben würden?! Hat Dutroux seine Opfer geliebt??!!" [Kann ich mir nicht vorstellen; ich spreche von anderen, wohl häufigeren Fällen; und ja, mir wie jedem ist klar, dass sich echte Liebe anders äußern sollte...]) oder ließe sie einfach untätig weitermachen ("Soll man dann einfach zuschauen, oder was??!!"). Nichts dergleichen schreibe oder meine ich. Ich schreibe nur gegen die unsäglichen Meldungen der Rächer und Inquistoren und Schreibtischtäter an, die "Einsperren für immer!" brüllen, dabei keinen Gedanken an die Opfer verschwenden, diese aber in Geiselhaft für ihre selbstgerechten Forderungen nehmen.

Ich hab auch keine Lösung, weiß aber, was falsch und zu vereinfachend ist. Und ich halte das Projekt in Berlin, bei dem potentielle oder echte Täter vorurteilsfrei sich mit ihrer Pädophilie unter therapeutischer Anleitung auseinandersetzen, für sehr begrüßenswert. Dieser Ansatz wird der Komplexität des Themas mehr gerecht ("Lieben Sie Kinder mehr, als Ihnen lieb ist?" war in guter Slogan) als z. B. auch die jüngste Kampagne von Wim Wenders ("Wer das Schweigen bricht, bricht die Macht der Täter"), weil es hier wieder nur um Kriminalisierung geht, bei dem das Opfer als Beweisstück A antreten darf - und an dem, was ihm angetan wurde (und es viell. halbwegs verdrängen konnte, um ein halbwegs normales Leben zu führen) einmal mehr zerbricht. Ohne dass ihm jemand helfen könnte.

[Oliver Hansen]

Mir ist klar, dass die meisten Kinderschänder im sozialen Nahbereich aktiv sind. Allerdings würde ich nicht behaupten, dass sie die Kinder lieben, die sie missbrauchen. Kindesmissbrauch hat etwas mit Gewalt zu tun und nicht mit Liebe, auch nicht mit übersteigerter oder fehlgeleiterter Liebe. Dass die Kinder ihre Peiniger immer noch lieben kenne ich auch aus Gesprächen mit einer Bekannten, die in ihrer Kindheit schwer misshandelt wurde. Ich halte das aber eher für eine Form des Stockholmsydroms als für echte Liebe. Das Opfer ist auf Überlebensstrategien angewiesen um nicht ganz kaputtzugehen. Dein Einwand, dass den Kindern die Aussicht auf den Verlust einer wichtigen Bezugsperson das Brechen des Schweiges nicht einfacher macht stimmt. Aber die Familie ist schon mit der Tat zerstört worden, man kann dem Täter nicht die Aussicht geben, sein Kind irgendwann zurückzukriegen. Das wäre verantwortungslos.

[Bethany Rhade]

Sehe ich auch so. Das ist keine Liebe. Das ist krankhaft. Es gibt die Täter, die das brauchen, weil Kinder sie geil machen. Die missbrauchen ihre Opfer, tun ihnen Gewalt an, aber verprügeln sie z.B. nicht und töten sie nicht. Das macht die Tat aber nicht weniger schlimm.

Und es gibt die Leute, die das aus Profitgier machen. Die filmen das und verscherbeln das Zeug dann an andere Pädophile. Das ist genauso abscheulich.

Es kommt in Familien vor, durch Fremde, durch "Händler".

Es ist alles ekelhaft und die Täter gehören hinter Gittern für immer.

[VerkorksterKirk]

Ich halte das aber eher für eine Form des Stockholmsydroms als für echte Liebe. Das Opfer ist auf Überlebensstrategien angewiesen um nicht ganz kaputtzugehen. Dein Einwand, dass den Kindern die Aussicht auf den Verlust einer wichtigen Bezugsperson das Brechen des Schweiges nicht einfacher macht stimmt.

Was ich geschrieben habe und im Innenleben eines Opfers stattfindet/stattfinden kann, geht weit über den Verlust einer Bezugsperson hinaus. Du vereinfachst schon wieder, kannst die Komplexität offenbar nicht erfassen oder willst es nicht. Es ist zu anstrengend, sich mit der Ignoranz, auf die du dir wohl viel einbildest, auseinanderzusetzen. Dass der Einwand kommt, dass es ja "keine echte Liebe" sei, hab ich ja vorausgesagt. Mehr als der Hinweis, dass das, was du predigst und wohl praktizierst, erst recht keine "echte Liebe" ist, ist mir nicht möglich. Verstehen wirst du's so oder so nicht, oder - noch passender - du wirst dich in Schreibtischtäter-Manier zurücklehnen und sagen: "Das ist nicht mein Problem." Und schaffst dadurch noch schlimmere.

Aber die Familie ist schon mit der Tat zerstört worden, man kann dem Täter nicht die Aussicht geben, sein Kind irgendwann zurückzukriegen. Das wäre verantwortungslos.

Schreibt so keiner; war jetzt nicht mein Thema.
Thema war, wie zynisch es ist, Verwüstung zu stiften mit der Rechtfertigung, dass eh schon alles kaputt ist. Du versteckst dich mit deiner Einstellung hinter dem Täter, bist inkompetent, dem Opfer zu helfen, bist aber nie im Leben bereit, es auch nur halbwegs zuzugeben.

Sehe ich auch so. Das ist keine Liebe. Das ist krankhaft. Es gibt die Täter, die das brauchen, weil Kinder sie geil machen. Die missbrauchen ihre Opfer, tun ihnen Gewalt an, aber verprügeln sie z.B. nicht und töten sie nicht. Das macht die Tat aber nicht weniger schlimm.

Und es gibt die Leute, die das aus Profitgier machen. Die filmen das und verscherbeln das Zeug dann an andere Pädophile. Das ist genauso abscheulich.

Es kommt in Familien vor, durch Fremde, durch "Händler".

Es ist alles ekelhaft und die Täter gehören hinter Gittern für immer.

Es gilt das davor geschriebene: Klar, dass solche dummen, geifernden Antworten kommen. Hier kann man das nicht diskutieren. "Das ist keine Liebe!" - achje! Die Herrschaften schwingen sich nicht nur zum absoluten Richter über Recht und Unrecht auf, sondern auch über die Liebe. Und können nur eins: Rache!, Strafe!, Rache! brüllen.

Ich bin mal so freundlich und nehme das als Zeichen der eigenen Hilflosigkeit, nicht als eines des latenten Sadismus'.

(Btw: Die "Kinderpornoindustrie", auf die du so entsetzt und aufgeregt hinschnatterst, ist ein Mythos. Was ich über die Situation des Opfers geschrieben habe - nach bestem Wissen und Können -, ist keiner.)