Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Maritimus]

Im übrigen denke ich, dass es sehr wohl viele Fälle von bewussten Entscheidungen für Hetero- bzw. Homosexualität gibt. Es ist dir klar, dass es bekennende Bisexuelle gibt oder? Für mich ein klarer Hinweis, dass die sexuelle Orientierung überwiegend auf Erfahrungen und Erlebnissen beruht - egal ob, dass die Entscheidung für eine Orientierung bewusst oder unbewusst erfolgt.

Also, dass es bewusste Entscheidungen zur Homosexualität gibt kann man doch wohl ausschließen. Sonst würden sich doch viele junge Männer, die die Neigung bei sich entdecken und extreme Probleme damit haben, sofort für die Heterosexualität "entscheiden".

[max]

Also, dass es bewusste Entscheidungen zur Homosexualität gibt kann man doch wohl ausschließen. Sonst würden sich doch viele junge Männer, die die Neigung bei sich entdecken und extreme Probleme damit haben, sofort für die Homosexualität "entscheiden".

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn jemand Probleme mit seinen Neigungen hat, z.B. wegen der ganzen Sprüche gegen Schwule in der Umgebung (die man ja auch heute noch laufend hört), dann würde das z.B. für eine bewusste Entscheidung gegen Homosexualität sprechen.

Der Regelfall dürfte sicher eine unbewusste Entscheidung sein.

[Oliver Hansen]

Das ist eben ein typisches Beispiel für deine politischen Ansätze: reine Symbolpolitik, die sich an einzelnen seltenen Ausnahmen orientiert und die meisten Fälle komplett ignoriert. Du änderst mit deinen Ansätzen real praktisch nichts. Du würdest dich nur freuen können, dass die Rache übel ausfällt. Verbrechen werden so praktisch nicht verhindert.

Doch, Wiederholungsverbrechen würden effektiv verhindert.

Deshalb ist dein Argument, dass es dir um die Opfer ginge, auch komplett verfehlt. Dann müsstest du dir eben Gedanken machen, wenn du verhinderst, dass Leute zu Ersttätern werden. Aber da reichen eben härtere Strafen nicht aus! Das sieht man gut daran, dass in Staaten mit härteren Strafen in der Regel mehr Morde verübt werden.

Das kann man in keiner Gesellschaft verhindern, egal wie man die Gesetze gestaltet. Zumindest nicht ohne Umkehrung der Unschuldsvermutung gegenüber unbescholtenen Menschen.

Im Übrigen trifft deine Ansicht nicht zu. Auf den Bahamas oder in Barbados wurde die Todesstrafe z. B. eine Zeitlang abgeschafft bzw. nicht angewandt, die Mordrate wurde dadurch aber nicht niedriger bzw. stieg teilweise wieder an und so wurde die Todesstrafe in Reaktion darauf reaktiviert. Auch Südafrika hat die Todesstrafe abgeschafft, lebenslange Strafen werden selten verhängt, dennoch ist die Mordrate extrem hoch.

Dann frage ich mich, was du willst. Ich habe geschrieben, dass Pädophilie eine psychologische Störung ist - und dagegen hattest du argumentiert. Im übrigen denke ich, dass es sehr wohl viele Fälle von bewussten Entscheidungen für Hetero- bzw. Homosexualität gibt. Es ist dir klar, dass es bekennende Bisexuelle gibt oder? Für mich ein klarer Hinweis, dass die sexuelle Orientierung überwiegend auf Erfahrungen und Erlebnissen beruht - egal ob, dass die Entscheidung für eine Orientierung bewusst oder unbewusst erfolgt.

Wenn es eine bewusste Entscheidung für eine sexuelle Orientierung gäbe, wäre sie auch einer Änderung zugänglich. Das hat die seriöse Psychologie schon lange verneint.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 40 Sekunden:

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn jemand Probleme mit seinen Neigungen hat, z.B. wegen der ganzen Sprüche gegen Schwule in der Umgebung (die man ja auch heute noch laufend hört), dann würde das z.B. für eine bewusste Entscheidung gegen Homosexualität sprechen.

Der Regelfall dürfte sicher eine unbewusste Entscheidung sein.

Lies vielleicht mal etwas zur sog. Ex-Gay-Bewegung und dann zur Ex-Ex-Gay-Bewegung.

[Bethany Rhade]

Nochmal zum Mitschreiben für alle Leseresistenten (ein letztes Mal, die Diskussion hier ist ja sowas von unter Niveau):
NIEMAND entscheidet sich bewusst für seine Sexualität, d.h. niemand entscheidet bewusst "ich bin jetzt schwul/lesbisch/pädophil". Dass Pädophilie in der Wissenschaft als psychische Störung angesehen ist, weiß ich auch und von Genen habe ich kein Wort geschrieben. Es gibt auch noch was zwischen genetischer Determination und bewusster Entscheidung. Wie genau sich Sexualität entwickelt, ist nach meinem Kenntnisstand immer noch nicht so ganz erforscht, d.h. es ist nach wie vor nicht zu 100% geklärt, warum Menschen nun hetero- oder homosexuell oder eben pädophil werden. Besonders bei letzterem ist dies unklar und es wird immer noch darüber diskutiert, wie Pädophilie konkret einzuordnen ist: Pädophilie ? Wikipedia

Sexuelle Orientierung ? Wikipedia

Homosexualität ? Wikipedia

Bitte tue mir den Gefallen und nenne Schwule und Lesben nicht im selben Atemzug mit Pädophilen!!!

Pädophile vergewaltigen (!) Kinder, sogar Babies, machen Videos davon oder Fotos, verkaufen sowas, schauen sich sowas an, bezahlen für solche abscheulichen Fotos und Videos. Sie geilen sich an dem Leid von Kindern auf! Sie lieben die Macht, die sie über die Kinder haben, wenn sie diese vergewaltigen.

[Maritimus]

Das Argument verstehe ich nicht. Wenn jemand Probleme mit seinen Neigungen hat, z.B. wegen der ganzen Sprüche gegen Schwule in der Umgebung (die man ja auch heute noch laufend hört), dann würde das z.B. für eine bewusste Entscheidung gegen Homosexualität sprechen.

Der Regelfall dürfte sicher eine unbewusste Entscheidung sein.

Ups, da war natürlich was falsch. Ich meinte "für die Heterosexualität entscheiden". Habs mal editiert.

[Gast]

Im übrigen denke ich, dass es sehr wohl viele Fälle von bewussten Entscheidungen für Hetero- bzw. Homosexualität gibt.

Schön, dass du das denkst, hat aber nichts mit dem Stand der Sexualforschung zu tun. Siehe die drei Links, die ich gebracht habe.

@Maritimus
Sehr richtig. Wäre Homosexualität eine Frage der bewussten Entscheidung, dürfte es in Ländern wie Iran oder Saudi-Arabien oder diversen asiatischen oder afrikanischen Staaten gar keine Homosexuellen geben. Niemand würde sich ernsthaft dem Risiko der Todes- oder Folterstrafe und der gesellschaftlichen Ächtung aussetzen, die Homosexuelle in diesen Ländern erwartet.

Bitte tue mir den Gefallen und nenne Schwule und Lesben nicht im selben Atemzug mit Pädophilen!!!

Bitte zu mir den Gefallen und lese endlich meine Beiträge und Links, die ich angebe, um - im Gegensatz zu dir - meine Behauptungen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu untermauern, anstatt ständig nach Copy-and-Paste-Verfahren dasselbe hysterische Gequängel zu bringen, das mit meinen Aussagen nichts zu tun hat. Deine Beiträge sind unterträglich.

[Oliver Hansen]

Bitte tue mir den Gefallen und nenne Schwule und Lesben nicht im selben Atemzug mit Pädophilen!!!

Pädophile vergewaltigen (!) Kinder, sogar Babies, machen Videos davon oder Fotos, verkaufen sowas, schauen sich sowas an, bezahlen für solche abscheulichen Fotos und Videos. Sie geilen sich an dem Leid von Kindern auf! Sie lieben die Macht, die sie über die Kinder haben, wenn sie diese vergewaltigen.

Beides sind Spielarten menschlicher Sexualität. Zumal Kinderschänder ihre Opfer nicht unbedingt brutal vergewaltigen müssen. Es gibt auch solche, die eher fast zärtlich vorgehen und tatsächlich meinen, den Kindern mit diesem Verhalten etwas Gutes zu tun und die denken, dass Kinder einwilligungsfähig wären. Dass das nicht zutrifft wissen wir wohl alle, aber eben nicht alle Pädophilen sind Sadisten. Bei Sadisten ist die Spielart auch wieder eine andere.

Aber die Folgen für die Kinderseelen sind letztlich diesselben.

[Bethany Rhade]

Sie zwingen Kinder dazu, sexuelle Handlungen vorzunehmen und sei es nur ein Blowjob. Somit ist das Gewalt. Diese Schweine gehören für immer weggesperrt.

@SF-Junky:

Ja, ja... Wissenschaftliche Erkenntnisse, dass man Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf wirft.

Wissenschaftler gingen jahrelang davon aus, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Ist sie nicht.
Wissenschaftler gehen davon aus, dass Pädophilität heilbar ist, ist es aber nicht.

[Oliver Hansen]

Sie zwingen Kinder dazu, sexuelle Handlungen vorzunehmen und sei es nur ein Blowjob. Somit ist das Gewalt. Diese Schweine gehören für immer weggesperrt.

Zustimmung.

[Bethany Rhade]

Zustimmung.

Danke.

Wenigstens einer, der sich auf die Seite der Opfer stellt.

Und falls wer fragt:

Ich kenne persönlich 3 Missbrauchsopfer (als Kind, einer davon ist schwerstbehindert dadurch, weil er als Baby ständig missbraucht wurde). Die Strafen waren lächerlich und die Leute sind seit langer, langer Zeit wieder auf freiem Fuß.

Und die Strafakten waren auch nicht ohne, wo es um Kindesmissbrauch ging und die Kleine, die wir persönlich in der Kanzlei hatten... nun ja, sie hätte eine Therapie gebraucht, nicht das Schwein von Täter. In einer Strafakte gings um einen Wiederholungstäter. Das erste Mal kam er mit Bewährung davon, das zweite Mal mit 2 oder 3 Jahren und dann ging er die nächsten Kinder an...

[Gast]

Sie zwingen Kinder dazu, sexuelle Handlungen vorzunehmen und sei es nur ein Blowjob. Somit ist das Gewalt. Diese Schweine gehören für immer weggesperrt.

@SF-Junky:

Ja, ja... Wissenschaftliche Erkenntnisse, dass man Homosexuelle mit Pädophilen in einen Topf wirft.

Wissenschaftler gingen jahrelang davon aus, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Ist sie nicht.
Wissenschaftler gehen davon aus, dass Pädophilität heilbar ist, ist es aber nicht.

Okay, ich gebe auf. Du bist offensichtlich zu dämlich dazu, eine einfache Aussage zu verstehen und brabbelst stattdessen hirnlos weiter deinen Sermon daher, der mit meinen Ausführungen nichts zu tun hat.

--> Ingorierliste. Auf diese bekloppten Unterstellungen kann ich verzichten.

[VerkorksterKirk]

Danke.

Wenigstens einer, der sich auf die Seite der Opfer stellt.

Und falls wer fragt:

Ich kenne persönlich 3 Missbrauchsopfer (als Kind, einer davon ist schwerstbehindert dadurch, weil er als Baby ständig missbraucht wurde). Die Strafen waren lächerlich und die Leute sind seit langer, langer Zeit wieder auf freiem Fuß.

Und die Strafakten waren auch nicht ohne, wo es um Kindesmissbrauch ging und die Kleine, die wir persönlich in der Kanzlei hatten... nun ja, sie hätte eine Therapie gebraucht, nicht das Schwein von Täter. In einer Strafakte gings um einen Wiederholungstäter. Das erste Mal kam er mit Bewährung davon, das zweite Mal mit 2 oder 3 Jahren und dann ging er die nächsten Kinder an...

Da möcht ich kurz was sagen (das hat bei Leuten, die Einwände von anderen mit "Unsinn", "Unsinn", "Unsinn", "Allgemeinplatz", "Allgemeinplatz", "Nein.", "Unsinn" und sonst nichts kommentieren und intellektuell wohl schon im Jenseits bei Gott weilen, oder Leuten, die gar meinen, kontextfrei plötzlich ihre Kommunismuskomplexe auszudrücken, keinen Sinn).

Das Thema ist ein wichtiges und diffiziles. Das zeigt sich gerade dann, wenn man mit Opfern, in diesem Fall von Kindesmissbrauch, zu tun hatte. Jetzt sagst du den Satz, das Opfer hätte eine Therapie gebraucht, und nicht der Täter. Und das ist absolut richtig! (Ich lasse mal deine Hysterisierung "Schwein von Täter" mal außen vor, so verständlich sie ist. -- Und ich meine deine Feststellung, dass das Opfer Hilfe braucht, nicht, dass der Täter deshalb per se keine bräuchte.)

Das allgemeine Problem bei diesen Debatten um härtere Strafen - das zeigt sich hier mehr als deutlich - ist eben die Konzentration auf die Täter. Dieser Fokus hat was neurotisches, komplexbehaftets, auf alle Fälle schädliches. Es geht vom Grundverständnis aus: Gehts dem Täter schlecht, gehts dem Opfer gut. Ist der Täter eingesperrt/hingerichtet, ist das Opfer frei. Die Gesellschaft hat ihre Schuldigkeit getan, hat Durchsetzungskraft und den Sinn für Gerechtigkeit gezeigt, und kann sich nun dem nächsten Verbrechen widmen (also wieder wen Einsperren).

Die Opfer werden ignoriert. Ihnen wird nicht oder nur unzureichend geholften (oder Hilfe zur Selbsthilfe gewährt). Ihre Bedürfnisse werden teilweise zu Gänze ausgeklammert. Die oberste Priorität ist einzig und allein die Bestrafung des Täters. An ihm putzt sich "die Gesellschaft" (und jeder einzelne, der das fordert) die Schuhe ab; seine Bestrafung dient der Psychohygiene. Alle hier, die für nichts anderes als harte, harte Bestrafung eintreten, halten sich für tief vernünftig, logisch, gut und gerecht, natürlich auch gottergeben.

Es ist - wie hier, wie in Meldungen von anderen zuvor - höchstens einen Nebensatz wert, festzustellen: Das Opfer sollte eine Therapie machen. Und weiter gehen die Konzepte auch nicht. Ja, ein Gottesmann hatte es sogar so ausgedrückt, als wäre bloß eine Auto kaputt, das eben in der Werkstatt schon wieder repariert werden solle (Opfer zur Therapie, und gut ist).

Man ist nicht mehr auf der "Seite der Opfer", je härtere Strafen man fordert. Man entfernt sich oft genug genau dadurch vom Opfer, genauso wie man sich von der Menschlichkeit an sich entfernt.

Es ist keine Frage, dass Wiederholungstäter wie hier beschrieben nicht wieder auf freien Fuß sollen - erst recht nicht, wenn man eine Wiederholung ihrer Taten nicht ausschließen kann. Es sollte aber auch keine Frage sein, dass die Forderung nach härteren Strafen allein - so wie es hier als Patentrezept des gesunden Menschenverstand gefordert, ja, eingeklagt wird - alles andere als eine Lösung sein kann.

Ich hätte noch einiges zu sagen, mein Post ist aber schon jetzt sehr lang (und vermutlich für einige zu komplex, als verstanden werden zu können). Nur falls wer fragt: Ja, ich kenne auch Missbrauchsopfer, jedoch nicht von berufswegen im Büro, sondern stehe ihm persönlich sehr nah. Speziell dieser Ruf nach Rache und Bestrafung seitens der "Anständigen" ist immer wieder schmerzhaftes Thema langer Gespräche.

[Bethany Rhade]

Eine Therapie könnte einem Opfer helfen, das Erlebte zu verarbeiten. Doch die Opfer werden im Stich gelassen, dürfen dann vor Gericht hören, dass der Täter eine geringe Haftstrafe kriegt, erfährt dann, dass es eher eine Resozialisierung ist, wo er auch eine Arbeitsstelle, eine Wohnung etc. gestellt kriegt, wenn er nach kurzer Zeit wieder raus ist. Was kriegt das Opfer? Nichts. Kein Geld für Therapie, keine Hilfe... weil es nur um den Täter geht. Resozialisierung hier, Menschenwürde da.

Wo bitte ist die Menschenwürde, wenn sich ein Täter auf ein Opfer stürzt, es vergewaltigt, oder umbringt oder sadistisch quält.

Ich kanns nicht verstehen, dass Menschenrechtsorganisationen darauf bestehen, dass gefährliche Straftäter nicht nachträglich sicherheitsverwahrt werden dürfen. Selbst wenn wirklich nachgewiesen ist, dass sie gefährlich sind, wenn sie wieder auf die Menschheit losgelassen werden. Dass sie sich dann neue Opfer suchen werden.

Eine Totalüberwachung ist zu teuer, die Polizei hat nicht die Leute, sowas ist ja angeblich auch unmenschlich... aber wehe, es gibt weitere Opfer.

Und wegen härtere Strafen. Einsperren für immer in Deutschlands Kuschel Knästen mit 3 Mahlzeiten am Tag, Sporteinrichtungen, TV, kostenlose ärztliche Versorgung... na ja...

[VerkorksterKirk]

Eine Therapie könnte einem Opfer helfen, das Erlebte zu verarbeiten. Doch die Opfer werden im Stich gelassen, dürfen dann vor Gericht hören, dass der Täter eine geringe Haftstrafe kriegt, erfährt dann, dass es eher eine Resozialisierung ist, wo er auch eine Arbeitsstelle, eine Wohnung etc. gestellt kriegt, wenn er nach kurzer Zeit wieder raus ist. Was kriegt das Opfer? Nichts. Kein Geld für Therapie, keine Hilfe... weil es nur um den Täter geht. Resozialisierung hier, Menschenwürde da.

Wo bitte ist die Menschenwürde, wenn sich ein Täter auf ein Opfer stürzt, es vergewaltigt, oder umbringt oder sadistisch quält.

Ich kanns nicht verstehen, dass Menschenrechtsorganisationen darauf bestehen, dass gefährliche Straftäter nicht nachträglich sicherheitsverwahrt werden dürfen. Selbst wenn wirklich nachgewiesen ist, dass sie gefährlich sind, wenn sie wieder auf die Menschheit losgelassen werden. Dass sie sich dann neue Opfer suchen werden.

Eine Totalüberwachung ist zu teuer, die Polizei hat nicht die Leute, sowas ist ja angeblich auch unmenschlich... aber wehe, es gibt weitere Opfer.

Und wegen härtere Strafen. Einsperren für immer in Deutschlands Kuschel Knästen mit 3 Mahlzeiten am Tag, Sporteinrichtungen, TV, kostenlose ärztliche Versorgung... na ja...

Du hast nichts von dem gelesen, was ich geschrieben haben. Warum antwortest du dann drauf?

[Gast]

Das allgemeine Problem bei diesen Debatten um härtere Strafen - das zeigt sich hier mehr als deutlich - ist eben die Konzentration auf die Täter. Dieser Fokus hat was neurotisches, komplexbehaftets, auf alle Fälle schädliches. Es geht vom Grundverständnis aus: Gehts dem Täter schlecht, gehts dem Opfer gut. Ist der Täter eingesperrt/hingerichtet, ist das Opfer frei. Die Gesellschaft hat ihre Schuldigkeit getan, hat Durchsetzungskraft und den Sinn für Gerechtigkeit gezeigt, und kann sich nun dem nächsten Verbrechen widmen (also wieder wen Einsperren).

Die Opfer werden ignoriert. Ihnen wird nicht oder nur unzureichend geholften (oder Hilfe zur Selbsthilfe gewährt). Ihre Bedürfnisse werden teilweise zu Gänze ausgeklammert. Die oberste Priorität ist einzig und allein die Bestrafung des Täters. An ihm putzt sich "die Gesellschaft" (und jeder einzelne, der das fordert) die Schuhe ab; seine Bestrafung dient der Psychohygiene. Alle hier, die für nichts anderes als harte, harte Bestrafung eintreten, halten sich für tief vernünftig, logisch, gut und gerecht, natürlich auch gottergeben.

Es ist - wie hier, wie in Meldungen von anderen zuvor - höchstens einen Nebensatz wert, festzustellen: Das Opfer sollte eine Therapie machen. Und weiter gehen die Konzepte auch nicht. Ja, ein Gottesmann hatte es sogar so ausgedrückt, als wäre bloß eine Auto kaputt, das eben in der Werkstatt schon wieder repariert werden solle (Opfer zur Therapie, und gut ist).

Man ist nicht mehr auf der "Seite der Opfer", je härtere Strafen man fordert. Man entfernt sich oft genug genau dadurch vom Opfer, genauso wie man sich von der Menschlichkeit an sich entfernt.

Es ist keine Frage, dass Wiederholungstäter wie hier beschrieben nicht wieder auf freien Fuß sollen - erst recht nicht, wenn man eine Wiederholung ihrer Taten nicht ausschließen kann. Es sollte aber auch keine Frage sein, dass die Forderung nach härteren Strafen allein - so wie es hier als Patentrezept des gesunden Menschenverstand gefordert, ja, eingeklagt wird - alles andere als eine Lösung sein kann.

Ich hätte noch einiges zu sagen, mein Post ist aber schon jetzt sehr lang (und vermutlich für einige zu komplex, als verstanden werden zu können). Nur falls wer fragt: Ja, ich kenne auch Missbrauchsopfer, jedoch nicht von berufswegen im Büro, sondern stehe ihm persönlich sehr nah. Speziell dieser Ruf nach Rache und Bestrafung seitens der "Anständigen" ist immer wieder schmerzhaftes Thema langer Gespräche.

Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du ansprichst und ich stimme dir voll und ganz zu. Von mir aus kannst du deine Ergänzungen gerne bringen. Selbst wenn man Kinderschänder öffentlich totfoltern würde (den Vorschlag habe ich tatsächlich schonmal gehört), was hätten denn die Opfer davon? Sowohl frühere, als auch potentielle zukünftige? Doch rein gar nichts. Außer vielleicht man glaubt an das Ammenmärchen von der Abschreckung.

€: Noch ein Nachtrag von mir: Dass Pädophile "heilbar" wären, behauptet auch kein Wissenschaftler. Jedenfalls hat unser Soziologe Slowking dazu erst kürzlich geschrieben, dass dies nicht der Fall ist und von einem Soziologiestudenten gehe ich aus, dass er halbwegs auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist. €²: Hab ihn wieder gefunden: Klick mich
Auch dass Homosexualität ein Krankheit wäre behauptet schon lange kein seriöser Wissenschaftler mehr. Das war vielleicht früher so, als man es nicht besser wusste, aber die Wissenschaft hat dazugelernt und ihre Fehler korrigiert. €²: Tatsächlich hat das schon Siegmund Freud vor über 100 Jahren gewusst: http://de.wikipedia.org/wiki/Homosex...4t#Psychologie