Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Yep, sobald "Strafe" nur noch Resozialialisierung bedeutet und nicht mehr Sühne, sind Gewaltverbrechen ein alternativer Lebensweg, um sich und seinen Lebensstandard zu verbessern.

Beim Kinderschänden funktioniert das bereits. Wenn jemand mit seinem Leben unzufrieden ist, weil blöder Job, blöde Freundin, blöde Wohnung und viel zu wenig Geld oder weil jemand ganz einfach keinen Bock mehr hat, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, tjaaaaaa, der braucht bloß mal schnell ein Kind zu missbrauchen. Dafür darf er dann ein paar Jahre auf Staatskosten in einer gemütlichen Klinik leben, wo er von geschulten Psychologen und Ärzten betreut wird. Und nach 4 Jahren, wenn irgendein Mensch zu dem Schluss kommt, er sei resozialisierungsfähig, bekommt er eine hübsche Wohnung in der Stadt gestellt, einen unbeschwerlichen Job (so etwa 15 Stunden die Woche) und genug Taschengeld, um ein wenig leben zu können. Ist doch toll! Da kommt man schon mal ins Grübeln, ob man nicht doch mal dieser düsteren Obsession nachgeben und über die 14jährige Nachbarstochter herfallen sollte. Bringt Spaß und stellt ein besseres Leben in Aussicht.

Dass das Opfer lebenslang traumatisiert ist und sich regelmäßig bei Psychologen rechtfertigen muss, dass sie nicht fähig ist, ihr Leben in Griff zu bekommen und (bezahlte) Hilfe braucht, ist vollkommen egal. Dem Täter sowieso. Der hat ja jetzt nach seiner Tat ein besseres Leben und braucht sich um sowas nicht zu scheren.

Vielleicht verdient er noch nebenbei etwas, indem er einen "Erfahrungsschatz" anderen weitergibt.

Etwas drastisch, aber wahr.

@Kirk

Rache ist gerade das Gegenteil von Strafe. Strafe wird vom Gericht nach einem fairen Prozess verhängt, Rache wird vollstreckt ohne nach Beweisen zu fragen.

Du magst es auch gern Differenzierung nennen, ich nenne es Schwachsinn. Das Lebenslang in verschiedenen Altersstufen eine unterschiedliche zeitliche Dauer bedeutet, ändert gar nichts am Grundsatz. Sonst müßtest du die Strafe regelmäßig nach Altersstufen differenzieren. Also würde ein 90-Jähriger wohl härter bestraft als ein 30-Jähriger, weil sein Leben hochwahrscheinlich kürzer dauern wird als das des 30-Jährigen. Ist natürlich Quatsch, aber das weißt du vermutlich.

Dass hohe Preise für ein Verbrechen diese Verbrechen nicht nur nicht verhindern (Stichwort USA und Todesstrafe) sondern sogar noch fördern, ist dir in deiner Logik wohl auch schnuppe. Ja, vielleicht ist es sogar genau das, was du suchst: Je mehr Verbrechen, umso mehr kannst du bestrafen und Bestrafung fordern.

In den USA gibt es etliche Staaten ohne Todesstrafe, in denen die Verbrechensrate deshalb nicht zwingend niedriger liegt als der Landesdurchschnitt. Das Verbrechen hat zunächst mal bei Mord dem Opfer sein Leben gekostet. Es kann nie wieder irgendwas tun außer in der modrigen Erde zu verwesen. Es hat zu überhaupt nichts mehr auch nur die Möglichkeit. Dem gegenüber steht der Täter. Und für den forderst du das Recht auf Resozialisierung ein. Das Recht also, irgendwann wieder über alle Möglichkeiten, die er prinzipiell hat zu verfügen und sich in deren Rahmen frei zu entfalten und sein Leben zu genießen. Und begründest das damit, dass so zumindest sein Leben nicht zerstört würde nachdem das des Opfers bereits beendet ist. Das kann ich schon nicht mal mehr widerlich nennen, es ist einfach nur grausam. Ethisch-moralisch ist diese Einstellung so niederträchtig, dass ich sie kaum beschreiben kann.

Aber Eye-Q hatte wohl recht: Du bist kein Sheriff, wohl nicht einmal ein Rächer, und (Bewahre!) erst recht kein Pädagoge, sondern am ehesten ein Buchhalter, der über Verbrechen nach vorliegenden (möglichst selbsterdachten..) Rechenmodellen trocken die Kosten errechnet. Ob du die Welt damit rettest oder ins Verderben stürzt ist längst keine Kategorie mehr. Rechtschaffene Gewissenslosigkeit. -- Aber ich kann nur von den Buchstaben und einen teils wirren Sätzen ausgehen. In Wirklichkeit bist du vermutlich ganz anders...

Was hat das mit Pädagogik zu tun? Eigentlich nichts, das wirst du zugeben müssen. Vor allem: Man stürzt die Welt nicht ins Verderben, wenn man Mörder lebenslang einsperrt und sie nie resozialisiert.

Wie es zu einem Verbrechen kam, ist auch wurscht. Weil es ja auch nicht um Prävention geht, sondern um "Herr Ober, die Rechnung bitte".

Wie es zu einem Verbrechen kam ist nur wichtig für die Aufklärung, nicht für die Höhe der Strafe. Denn der Grund ändert nichts an der Folge. Die Folge bleibt und wird sich nicht ändern.

[VerkorksterKirk]

Was du hingegen forderst (differenzieren und selbst bei Mord nur zeitige Strafen verhängen) ist dagegen ein Herumgetrample auf dem Grab des Mordopfers. Mord muss den Preis haben, dass der Mörder im eigenen Leben nie wieder selbstbestimmt ist, nie wieder die Freiheit sehen darf. Und hätte ein Mörder Anstand, so würde er auch nie um Entlassung bitten, sondern einsehen, dass er lebenslang im Gefängnis bleiben muss!

Ich fordere, dass man die Zusammenhänge erkennt und differnziert urteilt. Natürlich gibt es Fälle, wo eine lebenslange Haft notwendig ist, aber deine hirnlosen Pauschalisierungen und Vereinfachungen bringen nur schaden.

Jetzt, wo du nicht mehr die Hinterbliebenen für deine Argumente herbeizerren kannst, tust du's mit einem Toten, in dessen Namen du sprichst. Obwohl dem alles nun wirklich scheiß-furz-was-weiß-ich-egal ist (da werden wir ja einig sein).

Völlig durchgedreht ist diese Bemerkung: "Hätte ein Mörder Anstand, so würde er auch nie um Entlassung bitten, sondern einsehen, dass er lebenslang im Gefängnis bleiben muss!" Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Du, der nicht einmal in der Lage ist, sich für einen blöden Satz, den er einem anderen an den Kopf wirf zu entschuldigen, erklärt, wie sich ein "anständiger Morder" zu verhalten hat. Nunja, ein anständiger Mörder bringt erstmal niemanden um. Ohne deinen Wahnsinn weiter zu vertiefen (es ist köstlich widersinnig): Wie soll denn ein "anständiger Mörder" auch nur halbwegs zu dem Schluss kommen, nur mit "Eingesperrtsein" kann er sein Karma (oder von was immer du sprichst) wieder ins Gleichweicht bringen? Gerade wenn man weiß: Die Unterbringung kostet Geld und macht Arbeit. Wäre es nicht anständig vom Mörder, selbst Geld zu verdienen mit anständiger Arbeit? Ja, vielleicht sogar die Hinterbliebenen zu unterstützen, weil er halt ein anständiger Mörder ist? Und müsste sich ein anständiger Mörder nicht selbst umbringen, damit er niemandem mehr zur Last fällt? Oder besteht in seinem puren Leiden die Anständigkeit, die dem Toten im Grab so hilft? Dann müsste sich der anständige Mörder doch täglich (mindestens!) mit der Siebenschwänzigen knechten, oder nicht? Oder zumindest darum bitten, dass er ausgepeitscht wird.

[Oliver Hansen]

Ich fordere, dass man die Zusammenhänge erkennt und differnziert urteilt. Natürlich gibt es Fälle, wo eine lebenslange Haft notwendig ist, aber deine hirnlosen Pauschalisierungen und Vereinfachungen bringen nur schaden.

Und genau das ist das Problem. Egal wie der Zusammenhang ist, das Opfer bleibt tot. Begreifst du es mal? Es gibt keine Abstufungen mehr, wenn jemand tot ist. Wenn jemand verletzt oder bestohlen wurde kann man differenziert urteilen, wenn jemand tot ist kann es diese Differenzierung naturgemäß nicht mehr geben, weil die Folge der Tat an Schwere nicht überbietbar ist. Du kannst noch sehr Differenzierung verlangen. Ich spreche dem Mörder schlicht das Recht ab, je wieder die Freiheit zu sehen. Ganz einfach. Er hat mit dem Mord das Recht auf Freiheit für immer verspielt.

Völlig durchgedreht ist diese Bemerkung: "Hätte ein Mörder Anstand, so würde er auch nie um Entlassung bitten, sondern einsehen, dass er lebenslang im Gefängnis bleiben muss!" Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Du, der nicht einmal in der Lage ist, sich für einen blöden Satz, den er einem anderen an den Kopf wirf zu entschuldigen, erklärt, wie sich ein "anständiger Morder" zu verhalten hat. Nunja, ein anständiger Mörder bringt erstmal niemanden um. Ohne deinen Wahnsinn weiter zu vertiefen (es ist köstlich widersinnig): Wie soll denn ein "anständiger Mörder" auch nur halbwegs zu dem Schluss kommen, nur mit "Eingesperrtsein" kann er sein Karma (oder von was immer du sprichst) wieder ins Gleichweicht bringen? Gerade wenn man weiß: Die Unterbringung kostet Geld und macht Arbeit. Wäre es nicht anständig vom Mörder, selbst Geld zu verdienen mit anständiger Arbeit? Ja, vielleicht sogar die Hinterbliebenen zu unterstützen, weil er halt ein anständiger Mörder ist? Und müsste sich ein anständiger Mörder nicht selbst umbringen, damit er niemandem mehr zur Last fällt? Oder besteht in seinem puren Leiden die Anständigkeit, die dem Toten im Grab so hilft? Dann müsste sich der anständige Mörder doch täglich (mindestens!) mit der Siebenschwänzigen knechten, oder nicht? Oder zumindest darum bitten, dass er ausgepeitscht wird.

Es geht nicht um Karma. Es geht um Sühne. Darum, dass der Mörder selbst auf das verzichten muss, was er seinem Opfer genommen hat. Eben Freiheit und Selbstbestimmung. Es gibt eben Rechte, die kann man verwirken. Und dazu gehört das Recht, frei zu sein.

[VerkorksterKirk]

Du magst es auch gern Differenzierung nennen, ich nenne es Schwachsinn.

Ich bin auf deine Logik eingegangen, die in sich inkonsitent ist. Du argumentierst mit "Bezahlung", mit nichts anderem. Gleichzeitig nimmst du Ungleichheit bei der Bezahlung in Kauf.

Dass niemand was von der Bezahlung an sich hat, ist dir auch klar, doch das stört dich nicht.

Das Verbrechen hat zunächst mal bei Mord dem Opfer sein Leben gekostet. Es kann nie wieder irgendwas tun außer in der modrigen Erde zu verwesen. Es hat zu überhaupt nichts mehr auch nur die Möglichkeit.

Schau, das Opfer gibt es nicht mehr. Und ja, es ist ein Verbrechen, jemanden zu töten (wobei die Umstände bitteschön eine Rolle spielen!). Aber was du schreibst, ist nur noch komisch. "Der Tote kann nichts mehr machen, nur noch unter der Erde liegen und verwesen." Hey, er ist tot. Der macht keine Karriereplanung mehr, weil er nicht mal weiß, dass es ihn mal gegeben hat! Er ist tot!!

Dem gegenüber steht der Täter. Und für den forderst du das Recht auf Resozialisierung ein. Das Recht also, irgendwann wieder über alle Möglichkeiten, die er prinzipiell hat zu verfügen und sich in deren Rahmen frei zu entfalten und sein Leben zu genießen. Und begründest das damit, dass so zumindest sein Leben nicht zerstört würde nachdem das des Opfers bereits beendet ist. Das kann ich schon nicht mal mehr widerlich nennen, es ist einfach nur grausam. Ethisch-moralisch ist diese Einstellung so niederträchtig, dass ich sie kaum beschreiben kann.

Du siehst aber schon selbst, dass es dir um die Zerstörung eines Lebens geht, weil ein anders zerstört wurde (und die Umstände, ich wiederhole es, sind dir egal; es muss nur klar sein, dass einer tot ist, und es könnte der sprichwörtliche Teufel in Menschengestalt gewesen sein). Du willst dieses Leben auch nicht in eine produktive Richtung lenken, du willst es einfach am Leben halten, damit es leidet und "Sühne tut". (Oje, das klingt für mich nach tiefsten Katholizismus.)

Du stehst moralisch nicht höher als der Mörder. Du tust genau dasselbe ihm an. Und ja, es kann nötig sein, Straftäter ein Leben lang einzusperren. Nein, ich bin nicht dafür, jeden aus Prinzip freizulassen. Aber zerstören, einfach, weil zerstört wurde, ist alles andere als weise. Es kann - ich wiederhole - zutiefst gefährlich werden.

Was hat das mit Pädagogik zu tun? Eigentlich nichts, das wirst du zugeben müssen. Vor allem: Man stürzt die Welt nicht ins Verderben, wenn man Mörder lebenslang einsperrt und sie nie resozialisiert.

Warum ich Pädagogik erwähnt habe? Weil das bei Nicht-Katholiken der eigentliche Sinn von Strafe ist, um es mal plump zu formulieren: Kinder sollen dadurch lernen, einen Fehler gemacht zu haben, um ihn nicht zu wiederholen. Ob und inwiefern Strafe funtkioniert, steht auf einem anderen Blatt. Das Konzept an sich wird aber selbst dir nicht ganz fremd sein.

Zudem kann es sehr wohl sein, dass man ungerecht ist, wenn man einen Mörder lebenslang einsperrt. Aber dafür müsste man sich mit den Umständen näher auseinandersetzen. (Zum Glück differnziert die Rechtsprechung hierzulande ohnehin genauer als du.)

Und ich erinnere wieder daran: Du weichst ständig aus, wenn es darum geht, dass du ja nicht nur Mörder (die du alle über einen Kamm scherst) lebenslang einsperren willst, sondern ALLE Sexual- und Gewalttäter. Und damit kannst du sehr wohl Menschen zerstören, auch wenn du es nie verstehen wirst.

Wie es zu einem Verbrechen kam ist nur wichtig für die Aufklärung, nicht für die Höhe der Strafe. Denn der Grund ändert nichts an der Folge. Die Folge bleibt und wird sich nicht ändern.

Die Folge bleibt, und wird sich auch mit Bestrafung nicht ändern. Die Lebenden bleiben, und die werden sich ändern. Nur für sie wird "Recht gesprochen", den Toten lässt es kalt. Und dieses Recht kann man klug oder dumm sprechen. Ignorant oder weise.

Deine Einstellung erschafft ein eigenartiges "Reich der Toten". Deren Recht wird weit höher eingestuft als jenes der Lebenden - wobei du praktischerweise auch gleich sagst, was der Tote denn nun will. (Und wieder: Nein, ich meine nicht, dass Mord "ungesühnt" bleiben soll; es ist ein Verbrechen und muss bestraft werden, auch mit lebenslang. Aber man darf doch nicht das Augenmaß verlieren und Kinder und Affekthandlungen und Beeinträchtigungen und Psychodruck und und einfach für irrelevant erklären.) - Falls du übrigens noch kein Katholik bist, kann ich dir nur empfehlen, einer zu werden; ich glaub, die würden dich da sehr, sehr mögen.

Auf meine Frage, warum die Todesstrafe ablehnst, die lebenslange Haft aber nicht, hast du (auch) noch nicht geantwortet.

Und genau das ist das Problem. Egal wie der Zusammenhang ist, das Opfer bleibt tot. Begreifst du es mal?

Wie oben erwähnt: Ich habs begriffen. Tot ist tot. Begreifst du, was tot ist? Ein Toter schüttelt über dich nicht mal mehr den Kopf; der weiß nicht, dass es dich gibt, der sich so für ihn einsetzt, ja, der weiß nicht mal, dass es ihn selbst gibt.

Wenn jemand verletzt oder bestohlen wurde kann man differenziert urteilen, wenn jemand tot ist kann es diese Differenzierung naturgemäß nicht mehr geben, weil die Folge der Tat an Schwere nicht überbietbar ist.

1. Aha! Also Gewalttäter doch nicht automatisch lebenslang! (Warum ist es so mühsam, Antworten zu bekommen?) Hast deine Ansicht etwas geändert, Respekt.

2. Warum kann man im Fall eines Todes nicht mehr differnziert urteilen?? Natürlich kann man und muss man. Ein ärztlicher Behandlungsfehler ist was anderes als ein Mord aus Spaß.

3. Generell: Ich glaube, ich wäre lieber tot, als unter Schmerzen an einen Schlauch und ein Bett gefesselt. Ein Toter leidet nicht mehr (nochmal zur Erinnerung).

Du kannst noch sehr Differenzierung verlangen. Ich spreche dem Mörder schlicht das Recht ab, je wieder die Freiheit zu sehen. Ganz einfach. Er hat mit dem Mord das Recht auf Freiheit für immer verspielt.

Du weißt schon, was erfahrene Psychologen und Profiler sagen? Jeder kann ein Mörder werden. Man muss dazu keine Bestie sein. Es reicht ein kurzer Moment...

Du willst Verbrecher von dir wegschieben als "unmenschlich", dabei könnte es - unter den richtigen,falschen Bedingungen - auch passieren, dass du einer wirst. Wie ein Autounfall. Es ist eine gruselige Vorstellung, aber leider wahr.

Es geht nicht um Karma. Es geht um Sühne. Darum, dass der Mörder selbst auf das verzichten muss, was er seinem Opfer genommen hat. Eben Freiheit und Selbstbestimmung. Es gibt eben Rechte, die kann man verwirken. Und dazu gehört das Recht, frei zu sein.

1. Du begreifst nicht, was man als Mörder einem Opfer genommen hat. Es war nicht Freiheit und Selbstbestimmung. Es war das Leben. Du glaubst vermutlich, dass ein Toter noch immer bei Bewusstsein ist, sich aber halt nicht bewegen kann und zusehen muss, wie ein Wurm sein Auge wegfrisst. Nö, tot ist tot. (Ich wiederhole mich.)

2. Worum geht's bitte bei Sühne? - Wenn du nicht stock-religiös bist, trau ich mich bald einen Besen fressen. Wenn es bei Sühne um die Wegnahme von Freiheit von Selbstbestimmung geht, warum sollen Mörder dann nicht anfangen, Fulltime beim Schlecker zu arbeiten? Oder irgendein andere Ausbeuterbetrieb deiner Wahl (es gibt sicher noch schlimmere). Ich mein nur, wenn schon "Sühne", dann könnten doch wenigstens irgendein Betrieb davon profitieren. Irgendwer!

3. Bittererweise ist folgender Fall sicher schon passiert und wird passieren: Jemand wurde zum Mörder, eben weil man ihm Freiheit und Selbstbestimmung genommen hat (und ich meine damit in echt, nicht das Leben; und nein, Notwehr liegt deshalb ja nicht vor, weil es ja nicht das Leben ist, das bedroht war). Daraufhin nimmt also der seinem Unterdrücker die "Freiheit und Selbstbestimmung" (nach Prof.-Hansen-Definition, also das Leben), worauf dem nunmehrigen Mörder abermals Freiheit und Selbstbestimmung genommen wird, und zwar im Namen des Toten, der ihm die Freiheit und die Selbstbestimmung genommen hat. Das ist nur fair, sagt Dr. Hansen, weil ja auch der Tote durch seinen Tod Freiheit und Selbstbestimmung eingebüßt hat.

[Oliver Hansen]

Ich bin auf deine Logik eingegangen, die in sich inkonsitent ist. Du argumentierst mit "Bezahlung", mit nichts anderem. Gleichzeitig nimmst du Ungeichheit bei der Bezahlung in Kauf.

Ja, nehme ich. Und?

Das niemand was von der Bezahlung an sich hat, ist dir auch klar, doch das stört dich nicht.

Das ist ebenfalls egal.

Schau, das Opfer gibt es nicht mehr. Und ja, es ist ein Verbrechen, jemanden zu töten (wobei die Umstände bitteschön eine Rolle spielen!). Aber was du schreibst, ist nur noch komisch. "Der Tote kann nichts mehr machen, nur noch unter der Erde liegen und verwesen." Hey, er ist tot. Der macht keine Karriereplanung mehr, weil er nicht mal weiß, dass es ihn mal gegeben hat! Er ist tot!!

Also, die Umstände spielen eine Rolle. Ok. Was passiert? Ganz richtig: Das Opfer, das sich nicht mehr wehren kann wird zum Angeklagten, der Täter wird zum Opfer seiner Lebensumstände oder was auch immer. Dem Täter allein kommt diese Differenzierung zu gute. Sonst niemandem.

Du siehst aber schon selbst, dass es dir um die Zerstörung eines Lebens geht, weil ein anders zerstört wurde (und die Umstände, ich wiederhole es, sind dir egal; es muss nur klar sein, dass einer tot ist, und es könnte der sprichwörtliche Teufel in Menschengestalt gewesen sein). Du willst dieses Leben auch nicht in eine produktive Richtung lenken, du willst es einfach am Leben halten, damit es leidet und "Sühne tut". (Oje, das klingt für mich nach tiefsten Katholizismus.)

Nicht das Mordopfer steht vor Gericht, sondern der Mörder. Das Opfer kann sich nicht mehr verteidigen. Und auch ein Teufel in Menschengestalt hat das Recht, nicht in Selbstjustiz bestraft zu werden, sondern vor Gericht gestellt zu werden. Ja, ich bin dafür, dass der Täter für das zerstörte Leben die Zerstörung seines eigenen Lebens akzeptiert und als zumindest teilweise Widergutmachung einsieht. Wenn man jemandem etwas stiehlt muss man es zurückgeben, wenn man jemanden verletzt, muss man ihm seine Schmerzen angemessen ausgleichen. Wenn man jemanden tötet, muss man dafür sein bisheriges Leben für immer aufgeben. So leicht ist das.

Du stehst moralisch nicht höher als der Mörder. Du tust genau dasselbe ihm an. Und ja, es kann nötig sein, Straftäter ein Leben lang einzusperren. Nein, ich bin nicht dafür, jeden aus Prinzip freizulassen. Aber zerstören, einfach, weil zerstört wurde, ist alles andere als weise. Es kann - ich wiederhole - zutiefst gefährlich werden.

Nein, das kann nicht gefährlich werden, weil der, dessen Leben hier zerstört wird das selbst verursacht hat. Niemand hat ihn gezwungen zu töten (sonst wäre er nicht der Mörder, sondern der, der ihn gezwungen hat).

Warum ich Pädagogik erwähnt habe? Weil das bei Nicht-Katholiken der eigentliche Sinn von Strafe ist, um es mal plump zu formulieren: Kinder sollen dadurch lernen, einen Fehler gemacht zu haben, um ihn nicht zu wiederholen. Ob und inwiefern Strafe funtkioniert, steht auf einem anderen Blatt. Das Konzept an sich wird aber selbst dir nicht ganz fremd sein.

Im Normalfall hättest du Recht, aber bei Mördern sehe ich das nicht ein. Da ist es inakzeptabel, ihnen das Recht einzuräumen, je wieder Teil der Gesellschaft zu sein.

Zudem kann es sehr wohl sein, dass man ungerecht ist, wenn man einen Mörder lebenslang einsperrt. Aber dafür müsste man sich mit den Umständen näher auseinandersetzen. (Zum Glück differnziert die Rechtsprechung hierzulande ohnehin genauer als du.)

Ich sehe das anders und bleibe dabei. Was ist daran ungerecht, einen Mörder für den Rest seines Lebens einzusperren? Er hätte nur nicht morden brauchen, dann würde ihm das ja erspart bleiben. Jeder Mensch hat eine Impulskontrolle (und die, die sie nicht haben würden dann zwar nicht ins Gefängnis, wohl aber in die Anstalt gehören um die von ihnen ausgehende Gefahr für andere auszuschalten).

Und ich erinnere wieder daran: Du weichst ständig aus, wenn es darum geht, dass du ja nicht nur Mörder (die du alle über einen Kamm scherst) lebenslang einsperren willst, sondern ALLE Sexual- und Gewalttäter. Und damit kannst du sehr wohl Menschen zerstören, auch wenn du es nie verstehen wirst.

Ja, ich weiß dass es Menschen zerstören kann. Die Tat eines Menschen, der einen anderen zum Krüppel geschlagen hat z. B. hat das Opfer ebenfalls zerstört. Oder der Täter, der einen anderen Menschen vergewaltigt hat. Sein Opfer wird auch nie ein normales Leben führen können, das frei von Angst ist. Mit welchem Recht fordert man das für den Täter ein? Warum soll es ihm besser gehen als seinem Opfer?

Die Folge bleibt, und wird sich auch mit Bestrafung nicht ändern. Die Lebenden bleiben, und die werden sich ändern. Nur für sie wird "Recht gesprochen", den Toten lässt es kalt. Und dieses Recht kann man klug oder dumm sprechen. Ignorant oder weise.

Man kann aber denen, die sterben mussten Gerechtigkeit verschaffen, indem man das Unrecht sühnt. Und das geschieht dadurch, dass man dem Täter etwas vergleichbares "antut".

Auf meine Frage, warum die Todesstrafe ablehnst, die lebenslange Haft aber nicht, hast du (auch) noch nicht geantwortet.

Weil selbst der Mörder ein Recht zu leben hat. Das heißt: Zu existieren. Mehr aber auch nicht. Er hat das Recht dass er nicht getötet wird, die Freiheit hat er dagegen verwirkt.

[max]

Man kann aber denen, die sterben mussten Gerechtigkeit verschaffen, indem man das Unrecht sühnt. Und das geschieht dadurch, dass man dem Täter etwas vergleichbares "antut".

Das ist aber nicht die Aufgabe eines Rechtsstaats, sondern nur etwas für Leute mit dem Wunsch nach Rache. Der Staat sollte aber genau nicht Rache üben.

Im Falle eines Mörders geht es darum, diesem klar zu machen, was er verbrochen hat (dazu dient u.a. Strafe) und dafür zu sorgen, dass er wieder ein Mitglied der Gemeinschaft werden kann (d.h. Resozialisierung).

[Oliver Hansen]

Wie oben erwähnt: Ich habs begriffen. Tot ist tot. Begreifst du, was tot ist? Ein Toter schüttelt über dich nicht mal mehr den Kopf; der weiß nicht, dass es dich gibt, der sich so für ihn einsetzt, ja, der weiß nicht mal, dass es ihn selbst gibt.

Nochmal: Es war dennoch ein Mensch. EIn Mensch mit Gedanken, Gefühlen und allem was sonst zum Menschsein gehört. Es ist irrelevant, dass er es nun nicht mehr weiß, weil er nicht mehr ist.

2. Warum kann man im Fall eines Todes nicht mehr differnziert urteilen?? Natürlich kann man und muss man. Ein ärztlicher Behandlungsfehler ist was anderes als ein Mord aus Spaß.

Ein ärztlicher Behandlungsfehler ist kein Mord, ebenso wie Tötung auf Verlangen kein Mord ist. Beim Behandlungsfehler lässt man sich in der Regel auf einen Eingriff ein, bei dem der Tod nicht auszuschließen ist. Man wird vorher über das Risiko aufgeklärt und kann entscheiden, ob man es eingehen will oder nicht.

3. Generell: Ich glaube, ich wäre lieber tot, als unter Schmerzen an einen Schlauch und ein Bett gefesselt. Ein Toter leidet nicht mehr (nochmal zur Erinnerung).

Das ist auch völlig ok und geht mir auch so. Aber das ist eine eigene Entscheidung, und keine die man von einem anderen aufgezwungen bekommt.

Du weißt schon, was erfahrene Psychologen und Profiler sagen? Jeder kann ein Mörder werden. Man muss dazu keine Bestie sein. Es reicht ein kurzer Moment...

In den meisten dieser Fälle gab es vorher noch ein anderes Verbrechen. Der Vergewaltiger, der sein Opfer umbringt um einen Zeugen zu beseitigen, der Einbrecher der den heimkommenden Wohnungsinhaber tötet weil der die Polizei holen will oder oder oder. Ja, das gibt es. Unter auch nur ansatzweise normalen Umständen wird man nie in diese Situation kommen.

Du willst Verbrecher von dir wegschieben als "unmenschlich", dabei könnte es - unter den richtigen,falschen Bedingungen - auch passieren, dass du einer wirst. Wie ein Autounfall. Es ist eine gruselige Vorstellung, aber leider wahr.

Impulskontrolle kann man lernen. Und sollte es auch.

1. Du begreifst nicht, was man als Mörder einem Opfer genommen hat. Es war nicht Freiheit und Selbstbestimmung. Es war das Leben. Du glaubst vermutlich, dass ein Toter noch immer bei Bewusstsein ist, sich aber halt nicht bewegen kann und zusehen muss, wie ein Wurm sein Auge wegfrisst. Nö, tot ist tot. (Ich wiederhole mich.)

Das ist mir klar.

2. Worum geht's bitte bei Sühne? - Wenn du nicht stock-religiös bist, trau ich mich bald einen Besen fressen. Wenn es bei Sühne um die Wegnahme von Freiheit von Selbstbestimmung geht, warum sollen Mörder dann nicht anfangen, Fulltime beim Schlecker zu arbeiten? Oder irgendein andere Ausbeuterbetrieb deiner Wahl (es gibt sicher noch schlimmere). Ich mein nur, wenn schon "Sühne", dann könnten doch wenigstens irgendein Betrieb davon profitieren. Irgendwer!

Ich bin nicht stock religiös. Das muss man nicht sein, um zu sagen, dass Mörder ihr Leben gewissermaßen mit dieser Tat selbst zerstört haben.

3. Bittererweise ist folgender Fall sicher schon passiert und wird passieren: Jemand wurde zum Mörder, eben weil man ihm Freiheit und Selbstbestimmung genommen hat (und ich meine damit in echt, nicht das Leben; und nein, Notwehr liegt deshalb ja nicht vor, weil es ja nicht das Leben ist, das bedroht war). Daraufhin nimmt also der seinem Unterdrücker die "Freiheit und Selbstbestimmung" (nach Prof.-Hansen-Definition, also das Leben), worauf dem nunmehrigen Mörder abermals Freiheit und Selbstbestimmung genommen wird, und zwar im Namen des Toten, der ihm die Freiheit und die Selbstbestimmung genommen hat. Das ist nur fair, sagt Dr. Hansen, weil ja auch der Tote durch seinen Tod Freiheit und Selbstbestimmung eingebüßt hat.

Das Entführungsopfer, dass seinen Entführer tötet handelt sehr wohl in Notwehr. Du scheinst nicht zu wissen, wie Notwehr üblicherweise eingestuft wird.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 39 Sekunden:

Das ist aber nicht die Aufgabe eines Rechtsstaats, sondern nur etwas für Leute mit dem Wunsch nach Rache. Der Staat sollte aber genau nicht Rache üben.

Was meinst du zu was das staatliche Recht eigentlich geschaffen wurde? Es diente ursprünglich dazu, ausufernde Blutrache zu begrenzen und zu stoppen. Ohne Rechtssystem gäbe es diese nämlich heute noch.

Im Falle eines Mörders geht es darum, diesem klar zu machen, was er verbrochen hat (dazu dient u.a. Strafe) und dafür zu sorgen, dass er wieder ein Mitglied der Gemeinschaft werden kann (d.h. Resozialisierung).

Eben etwas, dass er gar nicht verdient. Er hat gemordet, er hat ein Leben genommen, damit sollte Resozialisierung kein Thema mehr sein.

[max]

Was meinst du zu was das staatliche Recht eigentlich geschaffen wurde? Es diente ursprünglich dazu, ausufernde Blutrache zu begrenzen und zu stoppen. Ohne Rechtssystem gäbe es diese nämlich heute noch.

Das Argument hilft dir nicht weiter, weil du ja Rache befürwortest - nur das dies der Staat übernehmen soll.

Eben etwas, dass er gar nicht verdient. Er hat gemordet, er hat ein Leben genommen, damit sollte Resozialisierung kein Thema mehr sein.

Eine mittelalterliche Einstellung. Das heutige Rechtssystem hat eigentlich laut Verfassung Resozialisierung als Aufgabe. Was auch sehr viel sinnvoller ist, als Leute für Jahrzehnte wegzusperren, womit niemand tatsächlich irgendwie geholfen ist. Es meinen dann nur die, die nach Rache dürsten, dass ihnen geholfen wäre - es aber Quatsch ist. Schliesslich wird dadurch auch nichts rückgängig gemacht.

[Oliver Hansen]

Das Argument hilft dir nicht weiter, weil du ja Rache befürwortest - nur das dies der Staat übernehmen soll

Der Staat hat mit dem Recht genau das getan. Er hat das Recht zur Rache übernommen. Und damit auch die Pflicht, dies zu tun.

Eine mittelalterliche Einstellung. Das heutige Rechtssystem hat eigentlich laut Verfassung Resozialisierung als Aufgabe. Was auch sehr viel sinnvoller ist, als Leute für Jahrzehnte wegzusperren, womit niemand tatsächlich irgendwie geholfen ist. Es meinen dann nur die, die nach Rache dürsten, dass ihnen geholfen wäre - es aber Quatsch ist. Schliesslich wird dadurch auch nichts rückgängig gemacht.

Im Grundgesetz steht sowas nicht drin. Resozialierung ist sicher in vielen Fällen angemessen, bei Mord oder anderen Taten mit schwersten Folgen für das Opfer aber nicht. Erkläre mal, warum zum Beispiel jemand der einen anderen zum Krüppel gemacht hat resozialisiert gehört? Sein Opfer hat davon nichts, hätte aber zum Beispiel viel davon, wenn der gesamte Besitz des Täters eingezogen und für den angemessenen Unterhalt des Opfers verwendet wird und der Täter, wenn das nicht reicht im Gefängnis für den Unterhalt seines Opfers arbeiten muss.

[max]

Der Staat hat mit dem Recht genau das getan. Er hat das Recht zur Rache übernommen. Und damit auch die Pflicht, dies zu tun.

Nee, das bildest du dir nur ein. Der Staat hat nicht das Recht auf Rache - auch nicht für jemanden anderen. Du solltest mal das Grundgesetz lesen.

Das gilt auch für diese Aussage:

Im Grundgesetz steht sowas nicht drin.

Resozialierung ist sicher in vielen Fällen angemessen, bei Mord oder anderen Taten mit schwersten Folgen für das Opfer aber nicht. Erkläre mal, warum zum Beispiel jemand der einen anderen zum Krüppel gemacht hat resozialisiert gehört? Sein Opfer hat davon nichts, hätte aber zum Beispiel viel davon, wenn der gesamte Besitz des Täters eingezogen und für den angemessenen Unterhalt des Opfers verwendet wird und der Täter, wenn das nicht reicht im Gefängnis für den Unterhalt seines Opfers arbeiten muss.

Im Gefängnis kann niemand etwas für den Unterhalt des Opfers erarbeiten. Das geht nicht, da dort kaum sinnvolle Erwerbsarbeit existiert. Wenn du deine Forderung ernst nehmen würdest, müsste der Täter nach der Resozialisierung gerade auch deshalb freigelassen werden, um dann zivilrechtlich (nicht strafrechtlich) das Opfer entschädigen zu können - wozu eben ein vernünftiger Job existieren muss.

Im Gefängnis dürfte der Täter nicht einmal seinen eigenen Unterhalt erarbeiten können (der ja vom Staat gezahlt wird) - und dazu kommen ja noch die Kosten für Bewachung etc.

Und du hast übrigens mit Mord argumentiert - da hat das Opfer nichts davon, wenn jemand lebenslang eingesperrt wird. Das Opfer ist tot. Die Leute, die mit Opferschutz argumentieren, meinen tatsächlich oft nur primitive Rachebedürfnisse. Passend eben zum tiefen Mittelalter, "islamischen Republiken" oder anderen fundamentalistischen Regimen. Du bist eben diesen Fundamentalisten ideologisch sehr viel näher, als du dir eingestehst.

[Oliver Hansen]

Also findest du es angemessen, jemanden, der einen Menschen getötet hat als Gesellschaft eine zweite Chance einzuräumen? Im Übrigen: Ich habe das GG mehrfach gelesen, darin findet sich kein Recht auf Resozialisierung. Das wird nur aus der Menschenwürde abgeleitet. Mehr nicht.

Es bleibt auch dabei: Der Staat hat das Rechtssystem ursprünglich geschaffen, um die Rache bei sich zu veorten statt bei der Familie des Opfers. Dieser Rachegedanke liegt dem Recht aber bis heute zugrunde.

Was mich jetzt mal generell interessieren würde: Angenommen, man könnte ein Mordopfer wiederbeleben, wenn man den Mörder hinrichtet, wäre die Todesstrafe dann angemessen oder nicht? Würde mich nur mal interessieren.

[Eye-Q]

Allzu viel lese ich hier nicht, weil das eigentlich in einen ganz anderen Thread gehört (Todesstrafe: ja/nein oder so), zu dem hier:

Der Staat hat mit dem Recht genau das getan. Er hat das Recht zur Rache übernommen. Und damit auch die Pflicht, dies zu tun.

Hast du es mit dem Rechtsstaat nicht ganz überrissen. Wenn über das Recht Rache geübt werden würde, bräuchten und hätten wir keinen Rechtsstaat.

[Stargamer]

Der Staat hat mit dem Recht genau das getan. Er hat das Recht zur Rache übernommen. Und damit auch die Pflicht, dies zu tun.

Der Staat hat überhaupt kein Recht dies zu tun und hat dies auch nicht übernommen.

Selten solchen Unsinn gelesen, und du glaubst ihn auch noch ernsthaft, das ist das schlimme.

[Oliver Hansen]

Nochmal: Eine Hauptbegründung von Strafen ist immer noch die Wiederherstellung des Rechtsfriedens. Das ist eine nette Umschreibung für "Du hast jemandem was angetan, also tun wir dir etwas vergleichbar schlimmes an". Es ist nur ein anderer Begriff für Rache. Rechtsstaatlichkeit bedeutet zunächst mal nichts anderes als dass Strafen nur im Rahmen der Gesetze verhängt werden dürfen. Herrschaft des Rechts kann man auch dazu sagen. Auch ein Staat, dessen Gesetze vorsehen dass Mörder gehängt werden sind Rechtsstaaten, solange diese Strafe nur in den Fällen verhängt wird, für die das Gesetz sie vorsieht.

[Maritimus]

Unglaublich, welche Abgründe sich bei dir auftun, Oliver Hansen. Du bist der typische Stammtisch-Sprücheklopfer, der sich seine Welt in schwarz und weiß einteilt und mit Pauschalurteilen schnell bei der Hand ist. Zum Glück hast du in diesem Staat nur einen begrenzten Einfluss.