Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Eye-Q]

Perfekter Schreibtischtäter, "wir haben ja alle nur Befehle ausgeführt".

[Oliver Hansen]

Perfekter Schreibtischtäter, "wir haben ja alle nur Befehle ausgeführt".

Setzt du jetzt lebenslange Haft für Mörder mit den Vernichtungslagern der Nazis gleich?

[Sinclair_]

Tote werden sowieso nicht mehr lebendig. Schließen wir mit dem Justizvollzug am besten völlig ab, dann spart sich der Staat das viele Geld, unproduktive Gefangene lebenslang aushalten zu müssen. Täter resozialisieren wir einfach. Scheißegal wieviel sie töten und vergewaltigen, den Opfern kann man eh nicht mehr helfen, also sorgen wir zumindest dafür, dass die Täter noch ein schönes Leben führen.

Dieser Meinung bin ich natürlich nur so lange, bis nicht jemand, den ich mag oder mit dem ich verwandt bin, verstümmelt, gefoltert, vergewaltigt und voller Leidenschaft abgeschlachtet wird.

[Eye-Q]

2 Hansen: Nein. Ich will eigentlich auch nichts über das lächerliche aufrechnen von "Mord vs. (höchstwahrscheinlich) multiplen und multikauseln Verbrecher" beteiligen.
Bei deiner Schreiberei fällt mir aber schon auf, dass deine Schwelle recht niedrig ist... Da ist es egal um welches System oder um was es geht, es geht nur ums ausführen.

[Oliver Hansen]

Tote werden sowieso nicht mehr lebendig. Schließen wir mit dem Justizvollzug am besten völlig ab, dann spart sich der Staat das viele Geld, unproduktive Gefangene lebenslang aushalten zu müssen. Täter resozialisieren wir einfach. Scheißegal wieviel sie töten und vergewaltigen, den Opfern kann man eh nicht mehr helfen, also sorgen wir zumindest dafür, dass die Täter noch ein schönes Leben führen.

Dieser Meinung bin ich natürlich nur so lange, bis nicht jemand, den ich mag oder mit dem ich verwandt bin, verstümmelt, gefoltert, vergewaltigt und voller Leidenschaft abgeschlachtet wird.

Eine schöne Spitze . Man kann es eigentlich noch weiter führen: Warum leisten wir uns überhaupt noch eine Strafjustiz? Führen wir doch die völlige Anarchie ein. Verbrechen gibt es sowieso, keine Tat wird durch Strafen ungeschehen gemacht, und die Täter leiden psychisch gewaltig unter jeglicher Form von Strafe. Also schaffen wir die Knäste und alle anderen Strafen (auch Sozialarbeit, was soll man denn anderen nettes tun?) ab. So spart der Staat nicht nur Geld für Gefängnisse, auch die Richterstellen kann er streichen, die Polizei sowieso (wer braucht die denn noch, wenn es eh keine Straftaten mehr gibt, weil man die Gesetze abgeschafft hat?) und durch die Mordrate sorgt er noch für ein sozialverträgliches Frühableben von Rentenversicherten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 4 Sekunden:

2 Hansen: Nein. Ich will eigentlich auch nichts über das lächerliche aufrechnen von "Mord vs. (höchstwahrscheinlich) multiplen und multikauseln Verbrecher" beteiligen.
Bei deiner Schreiberei fällt mir aber schon auf, dass deine Schwelle recht niedrig ist... Da ist es egal um welches System oder um was es geht, es geht nur ums ausführen.

Welche Schwelle ist bei mir niedrig? Ich halte es mit Logik. Ein Mörder nimmt einem Menschen das Leben, wieso sollte er noch das Recht auf ein schönes solches haben? Er soll froh sein dass es keine Todesstrafe gibt, das Recht zu atmen und organisch zu funktionieren lässt man ihm damit. Das Recht auf ein Leben wie Nichtmörder es führen hat er aber verwirkt. Für immer.

[Bethany Rhade]

Ja, dass sie noch minderjährig war ist mir völlig gleichgültig. Der Mensch, den sie getötet hat ist nicht weniger tot, nur weil sie noch keine 18 war. Aber der ist ja tot und damit für dich vermutlich irrelevant. Nach dem Motto: SIe war halt noch minderjährig, das Opfer wird von Lebenslang auch nicht wieder lebendig und sie soll wenigstens noch eine Chance kriegen, frei zu leben. Und das Leid der Hinterbliebenen ist auch angesichts der Minderjährigkeit der Täterin völlig irrelevant, gelle?

Hier in Deutschland hätte sie wahrscheinlich entweder eine geringe Haftstrafe gekriegt oder sogar Bewährung.

Und der Typ hat sie als Minderjährige missbraucht. Kinderschänder nennt man sowas.

Aber eine Affekttat war es wohl nicht? Also aus Notwehr, dass sie irgendwas gegriffen hat, als er sie wieder anging.

Keine Ahnung, ich kenne den Fall nicht.

[Oliver Hansen]

Hier in Deutschland hätte sie wahrscheinlich entweder eine geringe Haftstrafe gekriegt oder sogar Bewährung.

Und der Typ hat sie als Minderjährige missbraucht. Kinderschänder nennt man sowas.

Aber eine Affekttat war es wohl nicht? Also aus Notwehr, dass sie irgendwas gegriffen hat, als er sie wieder anging.

Keine Ahnung, ich kenne den Fall nicht.

Da steht, er war ihr ehemaliger Zuhälter. Hätte sie in Notwehr gehandelt, wäre sie nie verurteilt worden, zumal noch als Frau, wo auch amerikanische Gerichte sehr viel schneller auf Notwehr oder wenn das nicht geht zumindest auf mildernde Umstände erkennen. Außerdem steht da mit keinem Wort, dass sie von ihm missbraucht wurde, sondern nur, dass sie missbraucht wurde. Wenn er sie als ihr Zuhälter missbraucht hat, hätte sie das spätestens als sie ausgestiegen ist der Polizei melden können, dann wäre er verurteilt worden (und hätte in den USA höchstwahrscheinlich für so ein Verbrechen auch lebenslang gekriegt). Sie hat ihn aber beraubt und umgebracht. Sie ist eine Mörderin und gehört deshalb natürlich lebenslang weggesperrt.

[Eye-Q]

Ich halte es mit Logik.

Ähm...ja genau. Sieht man v.a. mit dem zusammengeführten Post.
Viel Spass noch beim weiteren auslassen.

[Oliver Hansen]

Ähm...ja genau. Sieht man v.a. mit dem zusammengeführten Post.
Viel Spass noch beim weiteren auslassen.

Hyperbeln sind ein gutes Stilmittel, um auszudrücken, wie absurd vor allem politische Forderungen und Maximen oft sind.

[VerkorksterKirk]

Und das Leid der Hinterbliebenen ist auch angesichts der Minderjährigkeit der Täterin völlig irrelevant, gelle?

Abgesehen davon, dass es hier um einen Zuhälter ging, und dich die Tatsache, dass er eine 16jährige auf den Strich schickte, völlig unberührt lässt (Missbrauch? Welcher Missbrauch?):

Ich stelle fest, dass du deine Argumentation plötzlich änderst. Es geht nicht um Sicherheit der Gesellschaft; es geht jetzt um das Leid der Hinterbliebenen. Aha.

Inwiefern tröstet es die Hinterbliebenen vom lieben Zuhälter (oder vom Engel auf Erden), wenn ein Kind (ein Jugendlicher, ein Rentner) lebenlang eingesperrt wird? (Nicht für die Todesstrafe einzutreten erscheint mir aus deiner Sicht auch wenig schlüssig, aber vielleicht hast du ja Gründe?)

Wärst du bereit, folgendes zu sagen: Wenn die Hinterbliebenen nicht von Rachegedanken getragen werden und sogar explizit fordern, nicht noch ein weiteres Leben zu zerstören (weil's ihnen halt nichts bringt; sogar im Gegenteil), dann sollte man über andere Strafen nachdenken?

Das ist wichtig - denn es scheint Sheriffs wie dir nicht um die Hinterbliebenen zu gehen, sondern um ihre urpersönlichen Rachegedanken, die so schön davon ablenken, sich mit den wirklichen Ursachen und Schmerzen auseinanderzusetzen. An Opfer denken diese Leute als letztes: Möchte man den Opfern wirklich helfen, nützen nämlich Pauschalisierungen und Vereinfachungen nichts mehr und man muss sich mit dem Schrecklichen wirklich konfrontieren.

[Oliver Hansen]

Abgesehen davon, dass es hier um einen Zuhälter ging, und dich die Tatsache, dass er eine 16jährige auf den Strich schickte, völlig unberührt lässt (Missbrauch? Welcher Missbrauch?):

Sara Kruzan - Wikipedia, the free encyclopedia

Der Wikiartikel ist sehr aufschlussreich. Es wird lediglich behauptet, dass ihr Opfer ihr Zuhälter gewesen sei, dafür gibt es aber anscheinend keine Beweise. Sie hat ihr Opfer ins Genick geschossen und es beraubt. Und war mit einem Drogendealer zusammen. Kurzum: Ein typischer Raubmord.

Ich stelle fest, dass du deine Argumentation plötzlich änderst. Es geht nicht um Sicherheit der Gesellschaft; es geht jetzt um das Leid der Hinterbliebenen. Aha.

Es geht in erster Linie darum, dass das Opfer nicht mehr lebt.

Wärst du bereit, folgendes zu sagen: Wenn die Hinterbliebenen nicht von Rachegedanken getragen werden und sogar explizit fordern, nicht noch ein weiteres Leben zu zerstören (weil's ihnen halt nichts bringt; sogar im Gegenteil), dann sollte man über andere Strafen nachdenken?

Nein. Weil nicht sie Opfer sind, sondern der Tote. Der kann sich nicht mehr äußern. Und das Leben des Täters hat er selbst zerstört, nicht der Staat, der ihn einsperrt.

[VerkorksterKirk]

Sara Kruzan - Wikipedia, the free encyclopedia

Der Wikiartikel ist sehr aufschlussreich. Es wird lediglich behauptet, dass ihr Opfer ihr Zuhälter gewesen sei, dafür gibt es aber anscheinend keine Beweise. Sie hat ihr Opfer ins Genick geschossen und es beraubt. Und war mit einem Drogendealer zusammen. Kurzum: Ein typischer Raubmord.

Was hältst du dich und mich weiter mit dem Fall auf? Die Details interessieren dich ohnehin nicht; du machst deutlich, dass es einen Toten gab, dass es keine Notwehr gab, und aus. Ob der Täter/die Täterin 5, 15 oder 50 war ist dir genauso gleich wie seine/ihre Geschichte oder weitere Umstände. Denn:

Es geht in erster Linie darum, dass das Opfer nicht mehr lebt.

Aha.
Ja, das ist mal jedem klar, Danke.
Jetzt meinst du (offenbar) das eine Mal, dass sich das nicht wiederholen darf, also lebenslange Haft für den Täter (nähere Umstände egal; bitte kein Differnzieren!l).
Das andere Mal sagst du, es geht um die Wiedergutmachung des Schmerzes der Hinterbliebenen, wenn du lebenslange Haft (nochmal: Warum nicht TOD?) forderst.

Die Frage ist, wie du von: "Es gibt einen Toten", zu der Schlussfolgerung kommst: "Hauptsache, der Täter ist lebenslang weg" - und dabei bewusst jegliche Umstände ausblendest. Darum die Debatte.

Und wohlgemerkt: Du forderst lebenslange Haft als Strafe für ALLE Gewalt- und Sexualverbrecher (so dein deutliches Eingangsstatment, das du noch immer nicht deutlich relativiert hast, obwohl ich dich längst um eine Konkretisierung gebeten habe).

Nein. Weil nicht sie Opfer sind, sondern der Tote. Der kann sich nicht mehr äußern. Und das Leben des Täters hat er selbst zerstört, nicht der Staat, der ihn einsperrt.

Das Wort der Hinterbliebenen ist dir also doch egal. Ein Post zuvor hast du genau sie in rhetorische Geiselhaft genommen und gemeint, es ginge dir um sie. Darf ich schon etwas eklig finden, oder? Hier nochmal, was du mir vorgeworfen hast: "Und das Leid der Hinterbliebenen ist auch angesichts der Minderjährigkeit der Täterin völlig irrelevant, gelle?" -- Jetzt schreibst du, dir sind die Hinterbliebenen schnurz. [Was zu beweisen war. Danke.]

[Oliver Hansen]

Was hältst du dich und mich weiter mit dem Fall auf? Die Details interessieren dich ohnehin nicht; du machst deutlich, dass es einen Toten gab, dass es keine Notwehr gab, und aus. Ob der Täter/die Täterin 5, 15 oder 50 war ist dir genauso gleich wie seine/ihre Geschichte oder weitere Umstände. Denn:

Exakt. Strafe dient prinzipiell nicht dazu, dass der Mörder wieder auf ein rechtschaffenes Leben vorbereitet wird (zumindest sollte sie das nicht), sondern dazu, das Unrecht zu sühnen. Die Strafe muss ein angemessener Preis für das Verbrechen sein. Jetzt sag mir, ob ein Menschenleben tatsächlich nur 15 oder 25 Jahre wert ist? Der Mörder hat jemandem das Leben genommen, und ja: Da ist seine Geschichte egal. Denn sie ändert nichts daran, dass das Opfer nicht mehr lebt.

Aha.
Ja, das ist mal jedem klar, Danke.
Jetzt meinst du (offenbar) das eine Mal, dass sich das nicht wiederholen darf, also lebenslange Haft für den Täter (nähere Umstände egal; bitte kein Differnzieren!l).
Das andere Mal sagst du, es geht um die Wiedergutmachung des Schmerzes der Hinterbliebenen, wenn du lebenslange Haft (nochmal: Warum nicht TOD?) forderst.

Weil es einige vernünftige Argumente gegen die Todesstrafe gibt, aber keins davon kann gegen lebenslanges Wegsperren eingewandt werden.

Und wohlgemerkt: Du forderst lebenslange Haft als Strafe für ALLE Gewalt- und Sexualverbrecher (so dein deutliches Eingangsstatment, das du noch immer nicht deutlich relativiert hast, obwohl ich dich längst um eine Konkretisierung gebeten habe).

Ja, Menschen, die andere schwerst misshandeln oder vergewaltigen gehören weggesperrt.

Was du hingegen forderst (differenzieren und selbst bei Mord nur zeitige Strafen verhängen) ist dagegen ein Herumgetrample auf dem Grab des Mordopfers. Mord muss den Preis haben, dass der Mörder im eigenen Leben nie wieder selbstbestimmt ist, nie wieder die Freiheit sehen darf. Und hätte ein Mörder Anstand, so würde er auch nie um Entlassung bitten, sondern einsehen, dass er lebenslang im Gefängnis bleiben muss!

[Sinclair_]

Yep, sobald "Strafe" nur noch Resozialialisierung bedeutet und nicht mehr Sühne, sind Gewaltverbrechen ein alternativer Lebensweg, um sich und seinen Lebensstandard zu verbessern.

Beim Kinderschänden funktioniert das bereits. Wenn jemand mit seinem Leben unzufrieden ist, weil blöder Job, blöde Freundin, blöde Wohnung und viel zu wenig Geld oder weil jemand ganz einfach keinen Bock mehr hat, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, tjaaaaaa, der braucht bloß mal schnell ein Kind zu missbrauchen. Dafür darf er dann ein paar Jahre auf Staatskosten in einer gemütlichen Klinik leben, wo er von geschulten Psychologen und Ärzten betreut wird. Und nach 4 Jahren, wenn irgendein Mensch zu dem Schluss kommt, er sei resozialisierungsfähig, bekommt er eine hübsche Wohnung in der Stadt gestellt, einen unbeschwerlichen Job (so etwa 15 Stunden die Woche) und genug Taschengeld, um ein wenig leben zu können. Ist doch toll! Da kommt man schon mal ins Grübeln, ob man nicht doch mal dieser düsteren Obsession nachgeben und über die 14jährige Nachbarstochter herfallen sollte. Bringt Spaß und stellt ein besseres Leben in Aussicht.

Dass das Opfer lebenslang traumatisiert ist und sich regelmäßig bei Psychologen rechtfertigen muss, dass sie nicht fähig ist, ihr Leben in Griff zu bekommen und (bezahlte) Hilfe braucht, ist vollkommen egal. Dem Täter sowieso. Der hat ja jetzt nach seiner Tat ein besseres Leben und braucht sich um sowas nicht zu scheren.

Vielleicht verdient er noch nebenbei etwas, indem er einen "Erfahrungsschatz" anderen weitergibt.

[VerkorksterKirk]

Exakt. Strafe dient prinzipiell nicht dazu, dass der Mörder wieder auf ein rechtschaffenes Leben vorbereitet wird (zumindest sollte sie das nicht), sondern dazu, das Unrecht zu sühnen. Die Strafe muss ein angemessener Preis für das Verbrechen sein. Jetzt sag mir, ob ein Menschenleben tatsächlich nur 15 oder 25 Jahre wert ist? Der Mörder hat jemandem das Leben genommen, und ja: Da ist seine Geschichte egal. Denn sie ändert nichts daran, dass das Opfer nicht mehr lebt.

Also Rache. Es geht nicht darum, jemanden zu schützen, jemanden zu helfen, sondern um Vergeltung. Es hilft niemanden, außer der eigenen Lust, endlich jemanden so richtig Leid zuzufügen, ohne dafür ein schlechtes Gewissen haben zu müssen - denn ER MUSS BEZAHLEN. - Passt übrigens gut zur Beobachtung, dass die Gesellschaft auf jene Taten die höchsten Strafen aussetzt, die jeder einzelne am liebsten selbst machen würde. Man bestraft den anderen also dafür, dass er sich ein Recht genommen hat, das man sich selbst vorenthält...

Ich darf dich aber auf eine Inkonsitenz (eine von vielen) in deiner "Logik" (die du ja für dich beanspruchst) hinweisen: Wenn es um "Bezahlung" geht, so ist doch klar, dass in deinem Modell ein 10jähriger Mörder höchstwahrscheinlich 10x mehr für seine Tat "sühnt" als ein 90jähriger. Dein Modell ist also in sich mindestens genauso ungerecht wie jedes andere. Oder hast du für Opa noch besondere Qualen in petto, die sein restliches Leben 10x unangenehmer machen?

Weil es einige vernünftige Argumente gegen die Todesstrafe gibt, aber keins davon kann gegen lebenslanges Wegsperren eingewandt werden.

Klar, dass die Argumente gegen die Todestrafe nicht unbedingt auf lebenslange Haft angewandt werden können. Dafür gibts andere.

Aber wieder zu deiner Bezahl-Logik: Wenn jemand das Leben eines anderen nimmt, warum nicht ihm auch das Leben nehmen? Welches Argument hast denn DU gegen die Todesstrafe? Also eines, das sich nicht auch gegen lebenslanges Wegsperren mit Schlüssel weg anzuwenden wären (was einem lebendig begraben gleich kommt; und viel Annehmlichkeiten wirst du diesen "Bestien" ja auch nicht gewähren, oder?)...

Dass es einen Unschuldigen treffen könnte? - Das tuts bei deinem Modell auch.
Dass es ethisch fragwürdig ist, den anderen ein Verbrechen (Tötung) vorzuwerfen, das man dann aus niederen Beweggründen (Rache) selbst begeht? - Nein, das ist nicht dein Stil.
Dass er es mit dem Tod hinter sich hätte, er aber möglichst lange bezahlen soll? - Ja, das könnte ich mir bei dir vorstellen.
Nicht zu vergessen, dass Todesstrafe (man möchte es kaum glauben) sogar teurer kommt als lebenslange Haft (jedenfalls ins Demokratien; da gabs mal eine Berechnung...).

Ja, Menschen, die andere schwerst misshandeln oder vergewaltigen gehören weggesperrt.

Du drückst dich noch immer ein wenig, ich darf aber kontextbezogen davon ausgehen: Ja, sie gehören ein Leben lang weggesperrt. (Und du rückst jetzt das relativiernde schwerst etwas prominenter in den Text als das erste Mal.)

Und wieder wechselst du die Argumentation. Denn jetzt kanns ja nicht mehr darum gehen, angemessen "zu bezahlen" (weil die Misshandelten haben ihr Leben ja noch; es sei denn, du meinst mit "schwerst", dass sie dabei umkamen).

Ich halte jedenfalls fest: Hinterbliebene sind dir egal, es sei denn, du kannst anderen vorwerfen (völlig aus der Luft gegriffen), dass ihnen Hinterbliebene egal seien.
Wie es zu einem Verbrechen kam, ist auch wurscht. Weil es ja auch nicht um Prävention geht, sondern um "Herr Ober, die Rechnung bitte".

Dass hohe Preise für ein Verbrechen diese Verbrechen nicht nur nicht verhindern (Stichwort USA und Todesstrafe) sondern sogar noch fördern, ist dir in deiner Logik wohl auch schnuppe. Ja, vielleicht ist es sogar genau das, was du suchst: Je mehr Verbrechen, umso mehr kannst du bestrafen und Bestrafung fordern.

Aber Eye-Q hatte wohl recht: Du bist kein Sheriff, wohl nicht einmal ein Rächer, und (Bewahre!) erst recht kein Pädagoge, sondern am ehesten ein Buchhalter, der über Verbrechen nach vorliegenden (möglichst selbsterdachten..) Rechenmodellen trocken die Kosten errechnet. Ob du die Welt damit rettest oder ins Verderben stürzt ist längst keine Kategorie mehr. Rechtschaffene Gewissenslosigkeit. -- Aber ich kann nur von den Buchstaben und einen teils wirren Sätzen ausgehen. In Wirklichkeit bist du vermutlich ganz anders...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 2 Minuten und 25 Sekunden:

Wenn jemand mit seinem Leben unzufrieden ist, weil blöder Job, blöde Freundin, blöde Wohnung und viel zu wenig Geld oder weil jemand ganz einfach keinen Bock mehr hat, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, tjaaaaaa, der braucht bloß mal schnell ein Kind zu missbrauchen.

Was hast du geraucht?