Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Oliver Hansen]

Auch Art. 8 (Versammlungsfreiheit) ist ein reines Bürgerrecht. Ebenso Freizügigkeit und Berufsfreiheit. Auch wenn das inzwischen durch die EU-Verträge auf alle Unionsbürger ausgeweitet ist.

[Pyromancer]

Jepp, aber was hat das Auslieferungsverbot an nicht rechtstaatliche Drittländer und das Verbot des Entzugs der deutschen Staatsbürgerschaft mit den von newman genannten Dingen zu tun?

Er behauptet, dass Grundrechte für alle gelten und nicht zwischen Deutschen und Ausländern unterscheiden dürfen.

Das tun sie aber sehr wohl.

[Cu Chulainn]

Er behauptet, dass Grundrechte für alle gelten und nicht zwischen Deutschen und Ausländern unterscheiden dürfen.

Das tun sie aber sehr wohl.

Die Grundrechte, also die Menschenrechte, gelten ohne Unterscheidung für alle, da, abgesehen von den betreffenden Artikeln des GG, die BRD die UN-Menschenrechtscharta, welche diese Grundrechte ebenso formuliert, anerkennt.

[newman]

Er behauptet, dass Grundrechte für alle gelten und nicht zwischen Deutschen und Ausländern unterscheiden dürfen.

Das tun sie aber sehr wohl.

Ich habe die Grundrechte aufgelistet, die relevant sind, d.h. vor allem die Menschenwürde, Religionsfreiheit und das allgemeine Persönlichkeitsrecht.

Die Artikel, die nur Bürgerrechte sind, beziehen sich größtenteils nicht auf fundamentale Menschenrechte, sondern auf die innere Organisation des deutschen Staats und das Verhältnis des Staats zu seinen Staatsbürgern.

Auch Art. 8 (Versammlungsfreiheit) ist ein reines Bürgerrecht.

Die Versammlungsfreiheit ist ein (wichtiger) Teil der demokratischen Willensbildung.
Da die Demokratie eines Landes sich auf seine Staatsbürger stützt ist es natürlich aber auch nur ein Bürgerrecht.

Jedoch darf auch hier nicht pauschal zwischen christlichen Staatsbürgern und muslimischen Staatsbürgern unterschieden werden.

dass wir es mit einer konkreten Bedrohung zu tun haben, die aus Teilen des Islam kommt und eben nicht von Christentum, Buddhismus oder was auch immer

Unsere Menschenrechte werden nicht vom Islam bedroht, das können sie gar nicht. Selbst ein Terroranschlag könnte bestenfalls das Leben Mancher und ihre Sicherheit bedrohen.
Die Menschenrechte werden von denen bedroht, die sie von innen heraus aufweichen wollen.

[Pyromancer]

Die Versammlungsfreiheit ist ein (wichtiger) Teil der demokratischen Willensbildung.
Da die Demokratie eines Landes sich auf seine Staatsbürger stützt ist es natürlich aber auch nur ein Bürgerrecht.

Ich persönlich finde diese Einschränkung auf Deutsche ziemlich krass.

[newman]

Deutschland ist eben entgegen der Behauptung vieler eher rechts Eingestellter kein Einwandererparadies.

Das fängt dabei an, dass viele Ausländer in der deutschen Gesellschaft auf tief verankerte Vorurteile treffen und spiegelt sich auch in Teilen der Gesetze wider.

Was Versammlungen angeht, hat man sie im Grundgesetz auf ihre Grundfunktion in einer Demokratie beschränkt und damit nur für jene grundgesetzlich gesichert, die auch Teil dieser Demokratie sind.
Ausländer können sich für öffentliche Zusammenkünfte was die Grundrechte angeht höchstens auf Art. 2 GG berufen.

Allerdings geht das speziellere Versammlungsgesetz bei Versammlungen von "Jedermann" aus.
§1 VersG:
(1) Jedermann hat das Recht, öffentliche Versammlungen und Aufzüge zu veranstalten und an solchen Veranstaltungen teilzunehmen.

[Oliver Hansen]

Jedoch darf auch hier nicht pauschal zwischen christlichen Staatsbürgern und muslimischen Staatsbürgern unterschieden werden.

Natürlich, das wollte ich auch nicht andeuten.

Unsere Menschenrechte werden nicht vom Islam bedroht, das können sie gar nicht. Selbst ein Terroranschlag könnte bestenfalls das Leben Mancher und ihre Sicherheit bedrohen.
Die Menschenrechte werden von denen bedroht, die sie von innen heraus aufweichen wollen.

Das Problem ist, das Islamismus und bestimmte Politiker faktisch Hand in Hand gehen. Gäbe es Osama bin Laden nicht, müssten Schäuble und Co. ihn erfinden. Sie sind beide Teil der Bedrohung und können nicht voneinander getrennt werden.

Auch wenn wir mit Thomas de Maiziere und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger inzwischen in den empfindlichen Bereichen Justiz und Inneres inzwischen Gott sei Dank gemäßigtere Leute am Hebel haben.

[Dr.Arridor]

Das Problem ist, das Islamismus und bestimmte Politiker faktisch Hand in Hand gehen. Gäbe es Osama bin Laden nicht, müssten Schäuble und Co. ihn erfinden. Sie sind beide Teil der Bedrohung und können nicht voneinander getrennt werden.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Du hast doch selber geschrieben, dass die jeweiligen Politiker eine entsprechende Bedrohungskulisse schon erfinden würden, um entsprechende Gesetze verabschieden zu können.

Die Bedrohung vom so genannten bösen islamistischen Terror ist doch mehr als lächerlich. Mir ist durchaus bewusst, dass ein Großteil der Bevölkerung vermutlich anderer Meinung ist, da in mehreren Zeitungen schließlich andere Meldungen verbreitet werden.

Abgesehen davon gibt es wahrscheinlich auch viele Personen, die diese Angst vor dem Terrrorismus damit begründen, dass es z.B. auch Jugendkriminalität von Migranten gibt und diese oft thematisiert wird.

Jugendkriminalität hat zwar nichts mit Terrorismus zu tun, aber man kann es halt in einer Argumenation als Grundlage nehmen, nach dem Motto "Sowas passiert jeden Tag und es dauert nicht mehr lange bis es einen Terroranschlag gibt."

Diese Argumentation könnte man natürlich auch auf Deutsche übertragen, sofern man das wollte.

Und nun zur Bedrohungslage. Wieviele islamistische Terroranschläge gab es in Deutschland? Die Antwort lautet 0.

Dann sprichst Du davon, dasss ein Generalverdacht gegen Muslime erlaubt sei, da es schließlich eine große Bedrohung gibt. Nun ja, fassen wir das ganze mal zusammen.

Nach dieser Argumentation hätte es auch einen Generlverdachte gegen jeden Basken und Iren geben müssen, denn schließlich waren ein paar davon wirklich Terroristen.

[himura_kenshin]

Auch Art. 8 (Versammlungsfreiheit) ist ein reines Bürgerrecht. Ebenso Freizügigkeit und Berufsfreiheit. Auch wenn das inzwischen durch die EU-Verträge auf alle Unionsbürger ausgeweitet ist.

Die Verfassungen der Bundesländer können aber z.B. die Versammlungsfreiheit "erweitern". So steht in der Berliner Verfassung: "JEDER hat das Recht ... zu versammlen."

Es steht den Bundesländern frei die Grundrechte - die im GG Bürgerrechte sind - zu Menschen-/ Jedermannsrechten zu deklarieren; es dürfen nur keine "Jedermann"-Rechte zu Bürgerrechten gesenkt werden.

[Oliver Hansen]

Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Du hast doch selber geschrieben, dass die jeweiligen Politiker eine entsprechende Bedrohungskulisse schon erfinden würden, um entsprechende Gesetze verabschieden zu können.

Die Bedrohung vom so genannten bösen islamistischen Terror ist doch mehr als lächerlich. Mir ist durchaus bewusst, dass ein Großteil der Bevölkerung vermutlich anderer Meinung ist, da in mehreren Zeitungen schließlich andere Meldungen verbreitet werden.

Abgesehen davon gibt es wahrscheinlich auch viele Personen, die diese Angst vor dem Terrrorismus damit begründen, dass es z.B. auch Jugendkriminalität von Migranten gibt und diese oft thematisiert wird.

Jugendkriminalität hat zwar nichts mit Terrorismus zu tun, aber man kann es halt in einer Argumenation als Grundlage nehmen, nach dem Motto "Sowas passiert jeden Tag und es dauert nicht mehr lange bis es einen Terroranschlag gibt."

Diese Argumentation könnte man natürlich auch auf Deutsche übertragen, sofern man das wollte.

Und nun zur Bedrohungslage. Wieviele islamistische Terroranschläge gab es in Deutschland? Die Antwort lautet 0.

Dann sprichst Du davon, dasss ein Generalverdacht gegen Muslime erlaubt sei, da es schließlich eine große Bedrohung gibt. Nun ja, fassen wir das ganze mal zusammen.

Nach dieser Argumentation hätte es auch einen Generlverdachte gegen jeden Basken und Iren geben müssen, denn schließlich waren ein paar davon wirklich Terroristen.

Nein, die Drohkulisse ist nicht lächerlich. Im Prinzip ist es so: Die Bedrohungslage, und die existiert real, hat eine Reihe von politischen Ideen hochgespült. Die Sicherheitspolitik besteht da quasi aus 2 Komponenten: Schnellschüssen um das Volk zu beruhigen ("Wir tun ja was dagegen") und den kleinen schmutzigen, schon immer vorhandenen Phantasien von Übewachungsfreaks. Aber es wäre ein falscher Schluss deshalb so zu denken, die islamistische Bedrohung gäbe es nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 49 Sekunden:

Die Verfassungen der Bundesländer können aber z.B. die Versammlungsfreiheit "erweitern". So steht in der Berliner Verfassung: "JEDER hat das Recht ... zu versammlen."

Es steht den Bundesländern frei die Grundrechte - die im GG Bürgerrechte sind - zu Menschen-/ Jedermannsrechten zu deklarieren; es dürfen nur keine "Jedermann"-Rechte zu Bürgerrechten gesenkt werden.

Natürlich. Diese Erweiterungen sind auch gleichrangig mit dem GG.

[Dr.Arridor]

Aber es wäre ein falscher Schluss deshalb so zu denken, die islamistische Bedrohung gäbe es nicht.

Da sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung. Für mich gibt es diese islamtische Bedrohung nicht und gab es auch nie.

Ich halte es durchaus für realistisch, dass man in Deutschland ein Opfer von einer Gewaltstraftat wird, wie z.B. Raub, Körpvereletzung u.s.w

Und dann vergleiche mal das mit dem großen Bedrohungsgespenst vom Islamismus.

Wie wahrscheinlich ist es, dass man in Deutschland Opfer einer Gewaltstraftat wird(ganz allgemein) und wie wahrscheinlich ist es, dass man Opfer von einem islamistischen Terroranschlag wird?

[Oliver Hansen]

Da sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung. Für mich gibt es diese islamtische Bedrohung nicht und gab es auch nie.

Ich halte es durchaus für realistisch, dass man in Deutschland ein Opfer von einer Gewaltstraftat wird, wie z.B. Raub, Körpvereletzung u.s.w

Und dann vergleiche mal das mit dem großen Bedrohungsgespenst vom Islamismus.

Wie wahrscheinlich ist es, dass man in Deutschland Opfer einer Gewaltstraftat wird(ganz allgemein) und wie wahrscheinlich ist es, dass man Opfer von einem islamistischen Terroranschlag wird?

Die islamistische Bedrohung geht ja über die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags hinaus. Ich sagte es ja schon mal: Das Kopftuch etwa wird hier deshalb vermehrt gerade von jungen Frauen getragen, weil Islamisten starken Einfluss haben.

[Dr.Arridor]

Die islamistische Bedrohung geht ja über die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags hinaus. Ich sagte es ja schon mal: Das Kopftuch etwa wird hier deshalb vermehrt gerade von jungen Frauen getragen, weil Islamisten starken Einfluss haben.

Wenn nun der Einfluss der Islamisten darin besteht, dass mehrere Frauen Kopftücher tragen, dann verstehe ich nicht, wo hier nun das große Problem liegt.

Mit Bedrohung hat das jedenfalls nichts zu tun.

Davon abgesehen wüsste ich auch nicht, weshalb man sich davor fürchten sollte, wenn andere Menschen Kopftücher tragen.

[Oliver Hansen]

Wenn nun der Einfluss der Islamisten darin besteht, dass mehrere Frauen Kopftücher tragen, dann verstehe ich nicht, wo hier nun das große Problem liegt.

Mit Bedrohung hat das jedenfalls nichts zu tun.

Davon abgesehen wüsste ich auch nicht, weshalb man sich davor fürchten sollte, wenn andere Menschen Kopftücher tragen.

Das Kopftuch ist nur ein Symbol für den Islamismus, der die Gesellschaft nach und nach zu unterwandern sucht.

[newman]

Das Kopftuch ist nur ein Symbol für den Islamismus, der die Gesellschaft nach und nach zu unterwandern sucht.

Das halte ich für eine unhaltbare Verschwörungstheorie.

Es gab in der Vergangenheit ja auch schon Gesellschaften, in denen Christen, Juden und Muslime friedlich zusammenlebten und gerade der kulturelle Austausch eine anderenfalls monotone Gesellschaft stark bereicherte. Das wurde meist irgendwann wieder von irgendwem zerstört (nicht selten den Christen) aber heute können wir ja mal etwas weiser sein.

Wer in der Vielfalt eine Gefahr sieht, hat wohl nur sehr wenig Selbstbewusstsein was die Beständigkeit der eigenen Identität angeht.


Was die wirkliche Bedrohung angeht, also die durch Gewalt und nicht die kultur-rassistisch beschworene durch eine fremde Kultur, so ist die doch sehr gering. Es gab Zeiten, in denen Gewalt noch zum Alltag gehörte und Feinde an jeder Grenze warteten, dagegen ist die heutige Bedrohungslage fast paradiesisch gering. Die Wahrscheinlichkeit von Islamisten überrannt zu werden und bald in einem islamischen Gottesstaat zu leben ist verglichen mit früheren Gefahren durch fremde Eroberer praktisch nicht vorhanden.

Man muss auch sehen, dass der Anteil Radikaler unter Muslimen, denke ich, wahrscheinlich keineswegs größer ist als der Anteil Radikaler unter anderen Gruppen. Unter 1 Milliarde Muslime ist der Prozentsatz wirklich radikaler Kräfte wahrscheinlich nicht größer als der Anteil Neonazis und 80 Millionen Deutschen. Von daher ist ein Pauschalurteil sehr überhastet. Es wird bei jeder Gruppe einen Teil Radikaler geben, aber von dieser meist kleinen Minderheit auf die Mehrheit zu schließen und sie danach zu verurteilen ist falsch.