Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[newman]

Die USA sind tatsächlich ein Beispiel für christlichen Fundamentalismus.

Die USA ist ein ziemlich säkularisiertes Land.

Und weder die Folter von potentiellen Gefährdern der nationalen Sicherheit in den letzten Jahren noch die Todesstrafe haben religiöse Ursachen. Beides lässt sich auch und wird auch durch rein weltliche Argumente begründet. Die Folter als Mittel zum Zweck die nationale Sicherheit zu schützen, die Todesstrafe zur Herstellung finaler Gerechtigkeit oder zur endgültigen Eliminierung einer Gefahr für die Gesellschaft.

Das führt nicht dazu, dass ich keine Kritik üben darf. Zumal Deutschland heute die Menschenrechte achtet.

Es sind extra zwei Smilies geworden um darauf hinzuweisen, dass es kein ernst gemeinter Satz war.

Jedoch würde ich mal hinterfragen, wenn Nationalsozialismus und ein religionsfeindlicher östlicher Sozialismus Menschenrechte mit den Füßen treten konnten, ob Religion wirklich Ursache oder doch nur Symptom/Mittel ist für eigentlich dahinter liegende politische Machtinteressen.

[himura_kenshin]

Es gibt derzeit keinen einzigen mehrheitlich muslimischen Staat mit einer funktionierenden Demokratie oder einem Rechtsstaat. Auch in der Türkei wird z. B. immer noch gefoltert.

Du darfst nicht die deutschen Rechtsgrundsätze auf andere Staaten anwenden. Dort gilt anderes Recht. Die USA sind ebenso ein Rechtsstaat wie Saudi-Arabien - denn der Staat ist eine "Rechtsstaat", wenn er sich an das eigene Recht hält.
So war auch das "Dritte Reich" ein "Rechtsstaat", auch wenn dieses "Recht" "unrecht" war. Kompliziert, oder?

Wenn Foltern rechtlich in einem Land erlaubt ist, dann ist es nicht illegal in diesem Land unter den rechtlichen Voraussetzungen zu foltern. Wenn die Todesstrafe erlaubt ist, darf sie unter den rechtlichen Voraussetzunge vollzogen werden.


BTW: Die USA können die Todesstrafe in den Bundesstaaten nicht abschaffen, das ist Sache der Bundesstaaten. Die Bundesstraftaten die mit der Todesstrafe geahndet werden können sind relativ übersichtlich (sind nicht so viele).

[Oliver Hansen]

Es ist aber ebenso interessant zu wissen, dass es vermutlich überhaupt kein Land gibt, wo die Menschenrechte zu 100% eingehalten werden, oder bist Du der Meinung, dass es Menschenrechtsverletzungen nur in muslimischen Ländern gibt?

Quelle:Amnesty International: Massive Menschenrechtsverletzungen in Deutschland - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Quelle:Menschenrechte: Amnesty prangert Folter in 13 EU-Staaten an | Politik | ZEIT ONLINE

Natürlich gibt es die auch anderswo.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 33 Sekunden:

Die USA ist ein ziemlich säkularisiertes Land.

Und weder die Folter von potentiellen Gefährdern der nationalen Sicherheit in den letzten Jahren noch die Todesstrafe haben religiöse Ursachen. Beides lässt sich auch und wird auch durch rein weltliche Argumente begründet. Die Folter als Mittel zum Zweck die nationale Sicherheit zu schützen, die Todesstrafe zur Herstellung finaler Gerechtigkeit oder zur endgültigen Eliminierung einer Gefahr für die Gesellschaft.

Die Trennung von Staat und Kirche ist in den USA eher eine Sache auf dem Papier denn tatsächliche Realität. In den Südstaaten haben z. B. Leute, die keiner fundamentalistischen Freikirche angehören kaum Chancen, gewählt zu werden, die Todesstrafe wird immer noch mit dem angeblichen Willen Gottes gerechtfertigt.

Es sind extra zwei Smilies geworden um darauf hinzuweisen, dass es kein ernst gemeinter Satz war.

Weiß ich schon, aber ich wollte es auch mal allgemein sagen .

Jedoch würde ich mal hinterfragen, wenn Nationalsozialismus und ein religionsfeindlicher östlicher Sozialismus Menschenrechte mit den Füßen treten konnten, ob Religion wirklich Ursache oder doch nur Symptom/Mittel ist für eigentlich dahinter liegende politische Machtinteressen.

Nationalsozialismus/Sozialismus waren an sichc vom struktuerellen Standpunkt her selbst auch Ersatzreligionen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 52 Sekunden:

Du darfst nicht die deutschen Rechtsgrundsätze auf andere Staaten anwenden. Dort gilt anderes Recht. Die USA sind ebenso ein Rechtsstaat wie Saudi-Arabien - denn der Staat ist eine "Rechtsstaat", wenn er sich an das eigene Recht hält.
So war auch das "Dritte Reich" ein "Rechtsstaat", auch wenn dieses "Recht" "unrecht" war. Kompliziert, oder?

Wenn Foltern rechtlich in einem Land erlaubt ist, dann ist es nicht illegal in diesem Land unter den rechtlichen Voraussetzungen zu foltern. Wenn die Todesstrafe erlaubt ist, darf sie unter den rechtlichen Voraussetzunge vollzogen werden.


BTW: Die USA können die Todesstrafe in den Bundesstaaten nicht abschaffen, das ist Sache der Bundesstaaten. Die Bundesstraftaten die mit der Todesstrafe geahndet werden können sind relativ übersichtlich (sind nicht so viele).

Nahezu alle Staaten der Welt haben die UN-Menschenrechtserklärung unterzeichnet. Das ist zwar formell nur eine Absichtserklärung, aber dazu kommen noch Antifolterpakt etc. pp.

[newman]

Die Trennung von Staat und Kirche ist in den USA eher eine Sache auf dem Papier denn tatsächliche Realität. In den Südstaaten haben z. B. Leute, die keiner fundamentalistischen Freikirche angehören kaum Chancen, gewählt zu werden, die Todesstrafe wird immer noch mit dem angeblichen Willen Gottes gerechtfertigt.

Gut, in den Südstaaten läuft die Uhr teilweise vielleicht noch anders.
Die Todesstrafe kann auch ganz ohne Religion gerechtfertigt werden und das tun Viele auch. Am häufigsten dürfte da doch eher eine Vorstellung von Rache = Gerechtigkeit, "wer ... tut hat keine Gnade verdient..." dominieren, also menschliche Emotionen.

Nationalsozialismus/Sozialismus waren an sichc vom struktuerellen Standpunkt her selbst auch Ersatzreligionen.

Was ja aber ein guter Beweis dafür ist, dass Religion, wenn es für politische Interessen genutzt wird, nur Mittel zum Zweck ist.
Verbietet man die eine, schafft man sich eben einfach etwas Anderes. Auf irgendeine Weise wird man seine Taten immer rechtfertigen und seine Macht festigen können.
Man muss den Kopf abschlagen, nicht die Beine.
Das sieht man an der christlichen doch am besten. Denkt der Kopf liberal, ist die Religion es selbst nach Jahrhunderten der Intoleranz am Ende ebenfalls.

[Dr.Arridor]

Vor allem werden dort Kriminelle mit menschenrechtswidrigen Strafen belegt.

Dieser Satz wird immer sehr oft verwendet, wenn man ein Argument braucht, um sich negativ gegen arabische Staaten zu äußern.

Was mich bei diesem Satz stört ist die Tatsache, dass dieser Satz auch gerne von Personen verwendet wird, die diesen ausschließlich zur Stimmungsmache gegen jeweilige Staaten nutzen, aber genaugenommen diese Bestrafung nicht ablehnen.

Es gibt ja diverse Seiten, wo man zu jedem Thema Kommentare verfassen kann und wenn z.B. gegen einen Mörder die Todesstrafe verhängt wird,(Saudi-Arabien, als Beispiel) fallen Kommentare, wie z.B. "Die leben im Mittelalter", "Primaten", "Kulturbereicherer" u.s.w

So, das ist ja nun erstmal nichts besonderes. Wenn nun ein paar Wochen später auf der selben Seite eine Nachricht über das Urteil von einem Mörder in Deutschland steht, dann haben oftmals die selben Personen, die vorher noch die Todesstrafe in Saudi-Arabien kritisiert haben, geschrieben, dass der Mörder gefälligst die Todesstrafe bekomen soll.

Das passt nicht wirklich, oder?
Auf der einen Seite ein Land kritisieren, welches die Todesstrafe für bestimmte Strafbestände anwendet, aber auf der anderen Seite sich selber die Todesstrafe herbei wünschen.

Damit Du mich nichts falsch verstehst. Dieser Beitrag bezieht sich nur auf Kommentare, die ich auf Seiten, wie z.B. Shortnews gesehen habe.

[Oliver Hansen]

Nun, das Problem dabei ist, das etwa in Saudi Arabien immer noch Ehebrecherinnen gesteinigt und selbst "Hexen" hingerichtet werden. So sehr ich gegen die Todesstrafe bin: Es ist ein grundsätzlicher Unterschied, ob man Mörder hinrichtet oder Ehebrecherinnen. Oder gar Hexen. Wobei "Hexen"ermordung jetzt auch in NIgeria üblich ist, und zwar nicht nur in dem Teil, der islamisch ist, sondern auch im christlichen Landesteil, der derzeit von fundamentalen Pfingstkirchen überschwemmt ist.

[Gast]

Dieser Satz wird immer sehr oft verwendet, wenn man ein Argument braucht, um sich negativ gegen arabische Staaten zu äußern.

Was mich bei diesem Satz stört ist die Tatsache, dass dieser Satz auch gerne von Personen verwendet wird, die diesen ausschließlich zur Stimmungsmache gegen jeweilige Staaten nutzen, aber genaugenommen diese Bestrafung nicht ablehnen.

Es gibt ja diverse Seiten, wo man zu jedem Thema Kommentare verfassen kann und wenn z.B. gegen einen Mörder die Todesstrafe verhängt wird,(Saudi-Arabien, als Beispiel) fallen Kommentare, wie z.B. "Die leben im Mittelalter", "Primaten", "Kulturbereicherer" u.s.w

So, das ist ja nun erstmal nichts besonderes. Wenn nun ein paar Wochen später auf der selben Seite eine Nachricht über das Urteil von einem Mörder in Deutschland steht, dann haben oftmals die selben Personen, die vorher noch die Todesstrafe in Saudi-Arabien kritisiert haben, geschrieben, dass der Mörder gefälligst die Todesstrafe bekomen soll.

Das passt nicht wirklich, oder?
Auf der einen Seite ein Land kritisieren, welches die Todesstrafe für bestimmte Strafbestände anwendet, aber auf der anderen Seite sich selber die Todesstrafe herbei wünschen.

Damit Du mich nichts falsch verstehst. Dieser Beitrag bezieht sich nur auf Kommentare, die ich auf Seiten, wie z.B. Shortnews gesehen habe.

Ja, diese Beobachtung habe ich auch schon öfter gemacht. Besonders bei Kinderschändern kann es manchen der "Islam ist Faschismus"-Jünger und ähnlicher Konsoerten ja oft gar nicht brutal genug zugehen.

[Oliver Hansen]

Ja, diese Beobachtung habe ich auch schon öfter gemacht. Besonders bei Kinderschändern kann es manchen der "Islam ist Faschismus"-Jünger und ähnlicher Konsoerten ja oft gar nicht brutal genug zugehen.

Sicher. Aber das macht nicht jeder dieser Kritiker.

[newman]

Das faszinierende ist ja, dass aus jedem Mist Extremismus erwachsen kann.

Selbst bei Dingen wie unserer freien Gesellschaftsordnung und Grundrechten, die auf humanistischen, egalitären Menschenrechten basieren, gibt es immer wieder Konservative, welche die Meinung vertreten man müsse genau diese Werte verteidigen, in dem man sie gegenüber irgendeinem abstrakten äußeren oder inneren Feind fallen lässt, um wenigstens dieser Bedrohung schlagkräftig, also ohne die Einschränkungen durch die Werte, die man schützen möchte, entgegentreten zu können.

[Oliver Hansen]

Das Problem ist: Diese Rechte sind so wichtig, dass man schon nach Möglichkeit vermeiden sollte, dass sie zur Waffe gegen uns selbst werden. Die Nationalsozialisten haben die Demokratie zur Waffe gemacht, die Islamisten versuchen es heute wieder. Konsequenterweise muss man Rechte nun mal einschränken, um sie insgesamt zu erhalten.

[Dr.Arridor]

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied, ob man Mörder hinrichtet oder Ehebrecherinnen.

Deshalb schrieb ich in diesem Beispiel ja auch "Mörder" in Saudi-Arabien.

Und bei Mord gibt es nun wirklich keinen Unterschied, egal ob dieser Mord nun hier in Deutschland oder in Saudi-Arabien passiert.
Der Straftatbestand ist der selbe.

[newman]

Die Rechte schränken sich selbst ein (Schranken, verfassungsimmanente Schranken, gesetzliche Schranken wie das StGB etc), ohne dabei allerdings zwischen Christen oder Muslimen, Star Wars Fans oder Trekkies, Deutschen oder Araber etc.pp. unterscheiden zu dürfen.

Es heißt nunmal nicht die Würde des Deutschen ist unantastbar.
Es heißt nicht Der Deutsche hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.
Es heißt nicht Alle Deutschen sind vor dem Gesetz gleich.
Es heißt nicht die Freiheit des christlichen Glaubens ist unverletzlich.


Im Grunde erzeugt dieser konservative Extremist ein logisches Paradoxon. Er will die Freiheitsrechte vor ihren Feinden schützen, in dem er sie unterminiert, wodurch er selbst zum Feind des Systems wird und nach seiner Logik ihm seine Freiheitsrechte entzogen gehörten.

[Pyromancer]

Die Rechte schränken sich selbst ein (Schranken, verfassungsimmanente Schranken, gesetzliche Schranken wie das StGB etc), ohne dabei allerdings zwischen Christen oder Muslimen, Star Wars Fans oder Trekkies, Deutschen oder Araber etc.pp. unterscheiden zu dürfen.

Das Grundgesetz fängt mit Artikel 16 an, zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen zu unterscheiden.

[Oliver Hansen]

Die Rechte schränken sich selbst ein (Schranken, verfassungsimmanente Schranken, gesetzliche Schranken wie das StGB etc), ohne dabei allerdings zwischen Christen oder Muslimen, Star Wars Fans oder Trekkies, Deutschen oder Araber etc.pp. unterscheiden zu dürfen.

Es heißt nunmal nicht die Würde des Deutschen ist unantastbar.
Es heißt nicht Der Deutsche hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.
Es heißt nicht Alle Deutschen sind vor dem Gesetz gleich.
Es heißt nicht die Freiheit des christlichen Glaubens ist unverletzlich.


Im Grunde erzeugt dieser konservative Extremist ein logisches Paradoxon. Er will die Freiheitsrechte vor ihren Feinden schützen, in dem er sie unterminiert, wodurch er selbst zum Feind des Systems wird und nach seiner Logik ihm seine Freiheitsrechte entzogen gehörten.

Gut. Da hast du Recht. Aber es ist nun mal so, dass wir es mit einer konkreten Bedrohung zu tun haben, die aus Teilen des Islam kommt und eben nicht von Christentum, Buddhismus oder was auch immer. Ein Generalverdacht gegen Muslime hat also zumindest noch eine gewisse Logik an sich. Ein Generalverdacht gegen jeden Menschen unabhängig von seinem Glauben aber nicht.

[Cu Chulainn]

Das Grundgesetz fängt mit Artikel 16 an, zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen zu unterscheiden.

Jepp, aber was hat das Auslieferungsverbot an nicht rechtstaatliche Drittländer und das Verbot des Entzugs der deutschen Staatsbürgerschaft mit den von newman genannten Dingen zu tun?