Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Natürlich, Terroristen sind ja auch so blöd das schon Stunden vorher deutlich klar zu machen das man mit dem Flieger jetzt in Gebäude XY stürzen lassen will.

Sag bitte dass du das nicht ernst meinst und nur einfach nicht weit genug gedacht hast.

Ich glaube..er meint das so..

öchte auch mal sehen, wie man nen Jäger hochbekommt um ein Passagierflugzeug abzuknallen, wenn man nichtmal weiß oder erst auf den letzten Drücker merkt, das wasnicht stimmt.
Und dann muss man ja erstmal rausfinden, obs nur ein Elektronikversagen oder wirklicher Terrorangrif ist

[Oliver Hansen]

@Newman

Ja, du hast Recht dass eine Aufrechnung der Menschenwürde zuwiderläuft. Nur reden wir hier über ganz andere Größenordnungen. Dazu passt gut ein Zitat aus Ausnahmezustand (ja, mir ist bewusst das gleich im Bezug auf die Folterdebatte Denzel Washington in diesem Film zitiert werden wird). Und zwar von Sharon: Sie haben nur die Wahl, ob sie hoch oder niedrig verlieren.

Teilweise ist Papier eben ein schlechter Ratgeber.....

Und die Restlichen: Es ist nun mal nach 9/11. Nicht schön, aber das ist die Realität mit der gelebt werden muss. Ihr mögt es nicht für realistisch halten, dass abgeschossen werden könnte, das etwas unwahrscheinlich ist heißt aber immer noch nicht, dass es unmöglich ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 15 Minuten und 6 Sekunden:

Natürlich, Terroristen sind ja auch so blöd das schon Stunden vorher deutlich klar zu machen das man mit dem Flieger jetzt in Gebäude XY stürzen lassen will.

Sag bitte dass du das nicht ernst meinst und nur einfach nicht weit genug gedacht hast.

Och bitte, man kann z. B. AKWs auch mit Luftabwehrgeschützen ausrüsten. Jeder andere Schaden wäre wohl vertretbar gegenüber einem ansonsten möglichen GAU.

[Eye-Q]

O man... Man kann ja auch tatsächlich die Armee im inneren einsetzen etc.
Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Aber die Angst und Paranoia scheint schon weit fortgeschritten zu sein

Nur so nebenbei, wenn man schon die gute alte Realität so schön und überstrapaziert...Realität ist auch, dass nicht Flugzeugschwärme umherfliegen wie sie lustig sind, um sich, wenn sie mal Bock haben sollten, in die Atomreaktoren zu fliegen Und ja, na klar kann das passieren....es kann aber genauso passieren, dass ich morgen bei nem Balkon vorbei gehe, en Blumentopf runter fliegt und ich tot bin...

[Stargamer]

Och bitte, man kann z. B. AKWs auch mit Luftabwehrgeschützen ausrüsten. Jeder andere Schaden wäre wohl vertretbar gegenüber einem ansonsten möglichen GAU.

Genau, ich schieße ein eh auf mich stürzendendes Flugzeug gleich noch mal ab, damit es in mich reinstürzt.

Das bringt mir jetzt genau noch einmal was?

Sag mal was braucht es eigentlich um solchen Unsinn zu ernsthaft zu glauben und auch noch öffentlich zu erzählen?

[Bethany Rhade]

Propaganda der Regierung.

Aber hier gehts doch eigentlich um den ollen Thilo.

[Stargamer]

Propaganda der Regierung.

Das allein kanns nicht sein, der bin ich auch ausgesetzt und erzähle und glaube trotzdem nicht solchen Blödsinn

[newman]

@Newman

Ja, du hast Recht dass eine Aufrechnung der Menschenwürde zuwiderläuft. Nur reden wir hier über ganz andere Größenordnungen.

Von welcher Größenordnung sprichst du? Was im Vergleich zu was?
Die genannten sozialistischen Regime dürften die größtmögliche Größenordnung darstellen. Und dort hat die Orientierung am Kollektiv eben nichts Gutes hervorgebracht sondern eher orwellsche Verhältnisse.

Und man muss sich auch des Problems bewusst sein, dass bereits die ersten kleinen Freiheitsbeschränkungen, die erste Abkehr weg von Individualrechten hin zum Kollektivgedanken einen Domino-Effekt auslösen kann. An Unfreiheit gewöhnt man sich schnell, wenn diese erst ganz langsam und nur schrittweise entsteht und sich hinter klug klingenden Begründungen verbirgt. Man merkt dann oft erst, was man an Freiheit freiwillig aufgegeben hat, wenn es bereits zu spät ist.

Sie haben nur die Wahl, ob sie hoch oder niedrig verlieren.

Ich verstehe nicht ganz was damit ausgesagt werden soll.
Das einzige, das wir verlieren können (unsere Freiheit und unsere liberale Gesellschaftsordnung) können nur wir uns selbst durch unsere eigene Hysterie und Risikofehleinschätzung wegnehmen.

[Admiral Ahmose]

... Und die Restlichen: Es ist nun mal nach 9/11. Nicht schön, aber das ist die Realität mit der gelebt werden muss. Ihr mögt es nicht für realistisch halten, dass abgeschossen werden könnte, das etwas unwahrscheinlich ist heißt aber immer noch nicht, dass es unmöglich ist. ...

Sorry, aber die Chance, das ausgerechnet ein bewaffneter Jet in der Nähe ist, die ist so klein, das wir sie hier in der Diskussion glatt ausblenden können. Auch am 9/11 waren keine Jets in der Nähe, es wurde auch nichts abgeschossen. Und da gab es immerhin Vorwarnzeiten von jenseits 30 Minuten. Für Deutschland wäre das schon illusiorisch.

Und selbst wenn:

Lassen wir mal dein AKW-Horror-Szenario beiseite und gehen die Realität an.

Ich erinnere an Berlin und Frankfurt. In beiden Fällen hatten wir es mit Kleinflugzeugen zu tun, größtenteils bestehend aus Glas, Kunststoff, Holz. Mit Raketen ist da wenig zu machen. Sie flogen niedrig über dicht besiedeltem und bebautem Gebiet. Eine fehlgehende Rakete hätte eine höhere Zerstörungskraft als das Ziel selbst. Dito bei 20mm Geschossen. Die Kollateralschäden durch den Beschuss wären weitaus höher als jeder denkbarer Schaden durch die Flugzeuge selbst.

Die zweite Möglichkeit wäre ein Passagierjet. Der fliegt in 10.000 Meter Höhe mit 600 km/h (evtl. auch schneller und höher). Beim Beschuss gäbe es wohl keine Kollateralschäden. ABER: Das Flugzeug würde durch den Beschuss und/oder den anschließenden Absturz auseinandergerissen. Wir hätten einen sich in Flugrichtung ausbreitenden Trümmerkegel. Einige der Trümmer (Triebwerke, Räder, usw) hätten mehrere Tonnen Gewicht. Die meisten Trümmer noch mehrere Kilogramm Gewicht. Selbst wenn wir zugestehen das die Trümmer durch die Luftreibung etwas abgebremst werden, so werden sie doch mit 500 km/h oder schneller auf dem Boden aufschlagen.

Die Wirkung wäre wohl mit einem Flächenbombardement vergleichbar.

Es hat schon seinen Sinn warum das Abschießen von Flugzeugen über dicht besiedeltem Gebiet keine Option ist. Das war es nicht mal während des Kalten Krieges. Nicht mal in der SU. Auch die haben den bescheuterten Rust nicht über Moskau abgeschossen. Und irgendwelche Bedenken hinsichtlich der Menschenrechte hatten die garantiert nicht.

[Oliver Hansen]

Von welcher Größenordnung sprichst du? Was im Vergleich zu was?
Die genannten sozialistischen Regime dürften die größtmögliche Größenordnung darstellen. Und dort hat die Orientierung am Kollektiv eben nichts Gutes hervorgebracht sondern eher orwellsche Verhältnisse.

Ich meine 200 mögliche tote Passagiere im Verhältnis zu vielleicht zig Millionen Toten bei einem GAU.

Und man muss sich auch des Problems bewusst sein, dass bereits die ersten kleinen Freiheitsbeschränkungen, die erste Abkehr weg von Individualrechten hin zum Kollektivgedanken einen Domino-Effekt auslösen kann. An Unfreiheit gewöhnt man sich schnell, wenn diese erst ganz langsam und nur schrittweise entsteht und sich hinter klug klingenden Begründungen verbirgt. Man merkt dann oft erst, was man an Freiheit freiwillig aufgegeben hat, wenn es bereits zu spät ist.

Wie gesagt rede ich nicht von Freiheitsaufgabe, sondern davon, dass manchmal eine Aufrechnung Leben gegen Leben notwendig ist. Das Konzept der Menschenwürde sollte nicht dazu führen, dass wir uns ermorden lassen müssen nur weil die Vermeidung dessen eine Aufrechnung Leben gegen Leben bedeutet.

Ich verstehe nicht ganz was damit ausgesagt werden soll.
Das einzige, das wir verlieren können (unsere Freiheit und unsere liberale Gesellschaftsordnung) können nur wir uns selbst durch unsere eigene Hysterie und Risikofehleinschätzung wegnehmen.

Siehe oben. Ich sehe einen massiven Unterschied zwischem dem Tod von 200 Menschen und dem von zig Millionen (bei einem GAU in Mitteleuropa, als Resultat eines Terroranschlags, wäre kaum abzuschätzen bis wohin Europa unbewohnbar wäre und wieviele Millionen umkommen würden). Und halte daher die Aufrechnung hier angesichts der Dimensionen für vertretbar. Klingt furchtbar, ist es auch. Aber nicht aufzurechnen wäre noch furchtbarer.

[Pyromancer]

Und man muss sich auch des Problems bewusst sein, dass bereits die ersten kleinen Freiheitsbeschränkungen, die erste Abkehr weg von Individualrechten hin zum Kollektivgedanken einen Domino-Effekt auslösen kann. An Unfreiheit gewöhnt man sich schnell, wenn diese erst ganz langsam und nur schrittweise entsteht und sich hinter klug klingenden Begründungen verbirgt. Man merkt dann oft erst, was man an Freiheit freiwillig aufgegeben hat, wenn es bereits zu spät ist.

Du schreibst da ziemlich hypothetisch von "kann", dabei ist dieser Prozess doch längst in vollem Gange.

[newman]

Ich meine 200 mögliche tote Passagiere im Verhältnis zu vielleicht zig Millionen Toten bei einem GAU.

Ich bezog mich jetzt auf dein Spockzitat als Antwort auf die BVerfG-Entscheidung zu faktischen Inländern und dass man zum Wohle der Vielen eben auch mal BVerfG-Entscheidungen umstürzen und gegen das GG in seiner jetzigen Form entscheiden müsse.

Wie gesagt rede ich nicht von Freiheitsaufgabe, sondern davon, dass manchmal eine Aufrechnung Leben gegen Leben notwendig ist.

Die Möglichkeit existiert. Und zwar bei einer akuten Bedrohung. Stichwort finaler Todesschuss oder Notwehr.
Diese Möglichkeit hört auf zu existieren, wo unschuldige Dritte mit hineingezogen werden und die Bedrohung nur hypothetisch ist.

Du schreibst da ziemlich hypothetisch von "kann", dabei ist dieser Prozess doch längst in vollem Gange.

Ja, wobei glücklicherweise bei vielen dieser fehlgeleiteten Gesetze vom BVerfG eine Schranke eingesetzt wurde und die Gesetze auf Ausnahmesituationen zusammengestrichen wurden.

[Oliver Hansen]

Ich bezog mich jetzt auf dein Spockzitat als Antwort auf die BVerfG-Entscheidung zu faktischen Inländern und dass man zum Wohle der Vielen eben auch mal BVerfG-Entscheidungen umstürzen und gegen das GG in seiner jetzigen Form entscheiden müsse.

Auch da: Kann ich mittels einer Ausweisung auch einer schon hier geborenen Person andere vor Gewalt schützen, muss ich das tun. Ich habe da eine sehr konsequente Auffassung.

Im Übrigen braucht man sich nicht gegen das GG zu entscheiden. Es genügt schon, es anders zu interpretieren. Im Sinne von: Gewalttäter haben keinen unbedingten Anspruch auf Schonung.

Die Möglichkeit existiert. Und zwar bei einer akuten Bedrohung. Stichwort finaler Todesschuss oder Notwehr.
Diese Möglichkeit hört auf zu existieren, wo unschuldige Dritte mit hineingezogen werden und die Bedrohung nur hypothetisch ist.

Also: Wenn ein Flugzeug ohne Funkkontakt mit dem Boden Kurs auf ein AKW nimmt, würdest du nicht abschießen. Aha. Du würdest also lieber den Atomtod sterben als Leben gegen Leben aufzurechnen. Das mag eine ehrenhafte Auffassung sein, aber sie ist unrealistisch und unhaltbar. Da ist es auch nicht "hypothetisch", eine Bedrohung zu vermuten. Ich sage es nochmal: Das Leben von Millionen unschuldigen Menschen hat dem Staate sollte primär geschützt werden und erst dann das Leben der wenigen.

Auch das BVerfG wird an diesem Dillemma nichts ändern können. Es hat wenigstens offen gelassen, ob der Abschuss strafbar wäre. Wobei hier eigentlich nur eine Klarstellung akzeptabel gewesen wäre, dass es als Notwehr nicht strafbar sein kann. Man kann nicht verpflichtet sein sich umbringen zu lassen weil das eigene Leben zu schützen eine Aufrechnung Leben gegen Leben bedeuten würde.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie man zu so einer Auffassung voll Gleichgültigkeit kommen kann. Nach dem Motto: Der Staat hat die Würde auch der Terrorgeiseln zu schützen, und wenn Millionen darüber umkommen. Mir geht dieser Finalismus auf den Keks, diese Einstellung, der Staat dürfe nicht alles unternehmen um wenigstens den größeren Schaden zu verhindern.

[newman]

Auch da: Kann ich mittels einer Ausweisung auch einer schon hier geborenen Person andere vor Gewalt schützen, muss ich das tun. Ich habe da eine sehr konsequente Auffassung.

Die widerspricht halt nur unserer Verfassung und der h.M. ihrer Auslegung.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass diese Auslegung vom BVerfG in naher Zukunft zurückgenommen wird. Dazu müsste es schon zu einem gravierenden Rechtsdrift in der deutschen Bevölkerung kommen und einem damit einhergehenden Wertewandel.

Ich sehe auch nicht wieso ein in Deutschland geborener Gewalttäter mit deutschem Blut anders behandelt werden soll als ein in Deutschland geborener Gewalttäter mit Migrationshintergrund. Bei wirklichen Ausländern, die eine andere Heimat kennen, sieht das schon anders aus.

Also: Wenn ein Flugzeug ohne Funkkontakt mit dem Boden Kurs auf ein AKW nimmt, würdest du nicht abschießen. Aha. Du würdest also lieber den Atomtod sterben als Leben gegen Leben aufzurechnen. Das mag eine ehrenhafte Auffassung sein, aber sie ist unrealistisch und unhaltbar. Da ist es auch nicht "hypothetisch", eine Bedrohung zu vermuten. Ich sage es nochmal: Das Leben von Millionen unschuldigen Menschen hat dem Staate sollte primär geschützt werden und erst dann das Leben der wenigen.

Auch das BVerfG wird an diesem Dillemma nichts ändern können. Es hat wenigstens offen gelassen, ob der Abschuss strafbar wäre. Wobei hier eigentlich nur eine Klarstellung akzeptabel gewesen wäre, dass es als Notwehr nicht strafbar sein kann. Man kann nicht verpflichtet sein sich umbringen zu lassen weil das eigene Leben zu schützen eine Aufrechnung Leben gegen Leben bedeuten würde.

Ich würde es vor dem Gesetz nicht explizit erlauben, es aber auch nicht strafbar machen.

Das ist ein so seltener Ausnahmezustand, dass er m.E. für ein Gesetz viel zu speziell ist. Das ist eine der wenigen Situationen, in denen Case Law dem deutschen Rechtssystem überlegen ist.

[Oliver Hansen]

Die widerspricht halt nur unserer Verfassung und der h.M. ihrer Auslegung.

Nur der herrschenden Meinung. Der Verfassung widerspricht es nicht, zumindestens nicht ihrem Text. Nur der Auslegung durch das BVerfG, und das ist wie gesagt kein lieber Gott und damit nicht unfehlbar.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass diese Auslegung vom BVerfG in naher Zukunft zurückgenommen wird. Dazu müsste es schon zu einem gravierenden Rechtsdrift in der deutschen Bevölkerung kommen und einem damit einhergehenden Wertewandel.

Wenn du dir mal die Einstellung in der Bevölkerung genau ansiehst wirst du feststellen dass dieser Rechtsdrift schon lange schleichend gekommen ist. Es gab für viele Menschen einfach einige hässliche Vorkommnisse zu viel, denke ich. Ob das jetzt Hysterie ist oder eine realistische Anschauung, halte ich für irrelevant. Die Haltung ist da. Man sollte auch in diesem Bezug vielleicht etwas vorsichtiger mit mehr Abschiebeschutz sein. Jeder ausländische Gewalttäter, den man nicht abschiebt ist nur Wasser auf die Mühlen bestimmter Leute, die weit gefährlicher sind als unsere jetzige Politik. So wie jeder nicht lebenslang eingesperrte Kinderschänder und/oder -mörder Wasser auf die Mühlen der Todesstrafenbefürworter ist. Das ist auch das Problem mit vielen Menschenrechtsschützern: Sie sehen sehr einseitig auf die Rechte der im staatlichen Gewahrsam befindlichen und ignorieren oft genug, dass diese Leute sich selbst an Menschenrechten vergriffen haben.

Das war übrigens auch so ein Tiefpunkt des BVerfG, als es die Praxis: Lebenslang heißt auch Lebenslang für verfassungswidrig erklärt hat. Das war 1977. Man sollte vielleicht wirklich in der Politik einen neuen Versuch starten, Lebenslang wieder als effektive Strafe bei sehr schweren Formen von Mord oder schweren sexuellen Vergehen an Kindern einzuführen und das Verfassungsgericht neu entscheiden lassen. Möglich, dass das Gericht es diesmal durchwinkt, so wie es das auch mit der nachträglichen Sicherungsverwahrung getan hat (die ich aber tatsächlich für falsch halte, weil doppelte Strafe tatsächlich elementare Rechte verletzt und ich das nicht für richtig halte).

Ich sehe auch nicht wieso ein in Deutschland geborener Gewalttäter mit deutschem Blut anders behandelt werden soll als ein in Deutschland geborener Gewalttäter mit Migrationshintergrund. Bei wirklichen Ausländern, die eine andere Heimat kennen, sieht das schon anders aus.

Du hast dir die Frage selbst beantwortet: Der Deutsche ohne Migrationshintergrund kann sonst nirgendwohin, der in Deutschland geborenen Ausländer hingegen schon.

Ich würde es vor dem Gesetz nicht explizit erlauben, es aber auch nicht strafbar machen.

Die Frage ist die, ob es Mord wäre oder durch den Notwehr/Nothilfe-Passus gerechtfertigt werden kann. Dies wird teilweise unter Verweis auf die Unschuld der Passagiere verneint. Und genau diese Haltung halte ich für verwerflich. Wenn wir von einem hypothetischen Terroranschlag auf ein Hochhaus reden, würde ich den Abschuss ebenfalls für rechtswidrig halten. Beim Anschlag auf ein AKW aber würde ich ihn für nicht nur zulässig, sondern sogar geboten halten. Einfach weil sonst zig Millionen Menschen umkommen könnten und das einfach jede Dimension sprengen würde, die ich für vertretbar halte.

Das ist ein so seltener Ausnahmezustand, dass er m.E. für ein Gesetz viel zu speziell ist. Das ist eine der wenigen Situationen, in denen Case Law dem deutschen Rechtssystem überlegen ist.

Dann sollte man über eine Verbiindung von Case Law und unserem jetzigen Rechtssystem nachdenken.

[newman]

Nur der herrschenden Meinung. Der Verfassung widerspricht es nicht, zumindestens nicht ihrem Text. Nur der Auslegung durch das BVerfG, und das ist wie gesagt kein lieber Gott und damit nicht unfehlbar.

Die Urteile des BVerfG gelten aber erst einmal.
Und das wird sich so schnell auch nicht ändern.

Du hast dir die Frage selbst beantwortet: Der Deutsche ohne Migrationshintergrund kann sonst nirgendwohin, der in Deutschland geborenen Ausländer hingegen schon.

Nur fiktiv.

In der Praxis lebte der deutsche Türke nicht länger in der Türkei als der ehemalige Ostpreuße in Polen.

Die Frage ist die, ob es Mord wäre oder durch den Notwehr/Nothilfe-Passus gerechtfertigt werden kann. Dies wird teilweise unter Verweis auf die Unschuld der Passagiere verneint. Und genau diese Haltung halte ich für verwerflich. Wenn wir von einem hypothetischen Terroranschlag auf ein Hochhaus reden, würde ich den Abschuss ebenfalls für rechtswidrig halten. Beim Anschlag auf ein AKW aber würde ich ihn für nicht nur zulässig, sondern sogar geboten halten. Einfach weil sonst zig Millionen Menschen umkommen könnten und das einfach jede Dimension sprengen würde, die ich für vertretbar halte.

Ich würde es u.U. ähnlich behandeln, wie wenn bei einem Polizeieinsatz in der Hitze des Gefechts neben den Geiselnehmern auch Unschuldige ums Leben kommen.

Schwer wäre es aber ja schon wer denn überhaupt die Verantwortung trägt. Der Jetpilot befolgt nur seine Befehle, also der Politiker?

Schwer einzuschätzen wäre aber bereits, ob und um was für eine eine Anschlagssituation es sich überhaupt handelt. Handelt es sich um eine 11. Sep. Ausnahmesituation oder eine wesentlich üblichere einfache Flugzeugentführung ala Landshut. War das Ziel ein Hochhaus oder ein AKW....
Die Entführer werden der Polizei ja wohl kaum detailierte Missionspläne zumailen, damit das Gericht es nach ihrem Tod einfacher hat.

Und es kommen sicher noch weitere Unwägbarkeiten hinzu.

Hier müsste man wahrscheinlich auf den Ernstfall warten, bevor man wirklich weiß was da alles auf einen zukommt.

Dann sollte man über eine Verbiindung von Case Law und unserem jetzigen Rechtssystem nachdenken.

Case Law haben wir an bestimmten Stellen in abgeschwächter Form.
Z.B. haben die Urteile des BVerfG Gesetzescharakter (vgl. §31 BVerfGG) und man wird nur selten von Entscheidungen anderer oberster Gerichte abweichen.