Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Bethany Rhade]

Ja, alles Terroristen. Was denn sonst? Alles muslimische Terroristen.

[newman]

Warum nicht? Das Problem ist heute da. Vor allem die Gewaltproblematik. Die zu lösen muss Priorität haben. Und ja: Es muss schneller gehen als 20 Jahre. Wenn eine Auslagerung in die Herkunftsländer dazu beiträgt, ist das so. Ich opfere lieber das Aufenthaltsrecht des Missetäters als die Gesundheit und ggf. das Leben Unschuldiger.

Sag mir einen rationalen Grund, warum das Herkunftsland einen gewaltätigen Deutschen mit Migrationshintergrund aufnehmen sollte?

Bei solchen Migranten, die als echte Ausländer gelten, findet ja eine zwingende Abschiebung statt, wenn sie schwere Gewaltverbrechen verüben:

§226 StGB Abs.3 (Schwere Körperverletzung):
"(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren."
i.V.m.
§53 AufenthG (zwingende Ausweisung):
"Ein Ausländer wird ausgewiesen, wenn er
1. wegen einer oder mehrerer vorsätzlicher Straftaten rechtskräftig zu einer Freiheits- oder Jugendstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden"

[Oliver Hansen]

Sag mir einen rationalen Grund, warum das Herkunftsland einen gewaltätigen Deutschen mit Migrationshintergrund aufnehmen sollte?

Weil er Staatsbürger dieses Landes ist. Jedes Land ist verpflichtet seine eigenen Bürger zurückzunehmen.

Bei solchen Migranten, die als echte Ausländer gelten, findet ja eine zwingende Abschiebung statt, wenn sie schwere Gewaltverbrechen verüben:

Inzwischen wird das schon unterlaufen. Stichwort "Faktischer Inländer". Dieser Begriff wird auf Ausländer angewandt, die keine Unionsbürgerschaft haben und schon sehr lange hier leben oder hier schon geboren sind. Das Bundesverfassungsgericht hat schon vor Jahren so hohe Hürden an eine Abschiebung in solchen Fällen angelegt dass es oft unmöglich ist. Daran ändert auch das StGB iVm dem Aufenhtlatsgesetz nichts.

[Eye-Q]

Dir ist wohl nicht aufgefallen, was newman geschrieben hat, oder....?

Abgesehen davon, ist doch echt Kindergarten. Als ob das Wohl und Wehe von Nationen an der Abschiebung von straffällig gewordenen Menschen hängt. Finde ich zB lächerlich.

[Oliver Hansen]

Dir ist wohl nicht aufgefallen, was newman geschrieben hat, oder....?

Abgesehen davon, ist doch echt Kindergarten. Als ob das Wohl und Wehe von Nationen an der Abschiebung von straffällig gewordenen Menschen hängt. Finde ich zB lächerlich.

Nein, aber zum Teil verbessert es die Lage zumindest für den einen oder anderen.

[newman]

Weil er Staatsbürger dieses Landes ist. Jedes Land ist verpflichtet seine eigenen Bürger zurückzunehmen.

Er ist auch Staatsbürger unseres Landes.

Inzwischen wird das schon unterlaufen. Stichwort "Faktischer Inländer". Dieser Begriff wird auf Ausländer angewandt, die keine Unionsbürgerschaft haben und schon sehr lange hier leben oder hier schon geboren sind. Das Bundesverfassungsgericht hat schon vor Jahren so hohe Hürden an eine Abschiebung in solchen Fällen angelegt dass es oft unmöglich ist. Daran ändert auch das StGB iVm dem Aufenhtlatsgesetz nichts.

Einen echten Ausländer kann man immer noch mit dieser Begrüdung ausweisen.

Dass jemand, der hier aufgewachsen ist, nicht mit einem Migranten, der das Land frei wählt, gleich gesetzt wird, hat ja einen logisch begründeten Sinn.

Da die juristische Situation also schon direkt vom BVerfG festgesetzt wurde, verstehe ich nicht so ganz auf welcher Grundlage hier überhaupt diskutiert wird. Eine Diskussion über verschärfte Ausweisungen würde ja bedeuten, dass man überhaupt Verschärfungen vornehmen darf. Da das BVerfG aber bereits dem geltenden Recht einen Riegel vorgeschoben hat, ist das nicht mehr möglich und man sollte sich lieber Gedanken darüber machen wie man verfassungskonforme Verbesserungen erreichen kann.
Es kann ja wohl kaum euer Ziel sein unsere Verfassung zu radikalisieren, mal ganz davon abgesehen, dass in naher Zukunft doppelte 2/3 Mehrheiten unwahrscheinlich sind.

[Oliver Hansen]

Er ist auch Staatsbürger unseres Landes.

Was ich für irrelevant halte. Relevant ist für meine Begriffe einzig und allein das Bedürfnis nach einer möglichst friedlichen und gewaltarmen Gesellschaft. Kann ich gewaltbereite Elemente loswerden, in dem ich sie aus dem Land weise habe ich das zu tun.

Einen echten Ausländer kann man immer noch mit dieser Begrüdung ausweisen.

Was unzureichend ist.

Dass jemand, der hier aufgewachsen ist, nicht mit einem Migranten, der das Land frei wählt, gleich gesetzt wird, hat ja einen logisch begründeten Sinn.

Nein. Er ist immer noch Ausländer.

Da die juristische Situation also schon direkt vom BVerfG festgesetzt wurde, verstehe ich nicht so ganz auf welcher Grundlage hier überhaupt diskutiert wird. Eine Diskussion über verschärfte Ausweisungen würde ja bedeuten, dass man überhaupt Verschärfungen vornehmen darf. Da das BVerfG aber bereits dem geltenden Recht einen Riegel vorgeschoben hat, ist das nicht mehr möglich und man sollte sich lieber Gedanken darüber machen wie man verfassungskonforme Verbesserungen erreichen kann.
Es kann ja wohl kaum euer Ziel sein unsere Verfassung zu radikalisieren, mal ganz davon abgesehen, dass in naher Zukunft doppelte 2/3 Mehrheiten unwahrscheinlich sind.

Ich sagte es schon mal: Das BVerfG ist nicht der liebe Gott und auch nicht der Papst und daher nicht unfehlbar. Es kann auch Urteile fällen, die sich als kontraproduktiv und schädlich herausstellen. Seine Urteile haben auch keine Ewigkeitsgarantie. Die Richter dieses Gerichts haben nur eine einmalige Amtszeit von 10 Jahren, danach werden durch Bundestag und Bundesrat Nachfolger gewählt. Außerdem ist ein früheres Ausscheiden aus Altersgründen (Altersgrenze sind 70 Jahre) denkbar. Da kann man ansetzen. Man wählt einfach Richter die hier das gesellschaftliche Bedürfnis nach einer gewaltfreien Gesellschaft wichtiger nehmen als das Bedürfnis eines einzelnen hier geborenen und lebenden Ausländers nach weiterer Anwesenheit in Deutschland. Und dann kann man entsprechende Gesetze neu verabschieden und absichern, dass sie das Gericht passieren.

Ich halte es da tatsächlich ganz mit Spock: Die Bedürfnisse der Vielen sind wichtiger als die Bedürfnisse der Wenigen.

Ein gutes Beispiel hierzu ist ja das Urteil um das Luftsicherheitsgesetz. Wer glaubt denn ernsthaft, dass z. B. bei einem Anschlagsversuch mit einer Passagiermaschine auf ein Atomkraftwerk nicht abgeschossen wird? Meint irgendjemand, es interessiert den Rest der Welt was unser Bundesverfassungsgericht will? Ganz sicher nicht. Nötigenfalls werden unsere Nachbarn oder vielleicht sogar die Air Force in Ramstein einen Abschuss vornehmen. Das ist mal sicher. Denn die Franzosen, Briten oder wer auch immer werden ganz sicher nicht zuschauen, wie ihre Bevölkerung von einem deutschen Gericht in den Atomtod gejagt wird. Es ist ja dasselbe Thema: Soll ein Staat u. U. Millionen wehrloser Menschen opfern, um vielleicht 200, 300 oder auch 500 Passagiere, die in einem Terrorfflugzeug als Geiseln sitzen nicht zum Wohle der anderen zu opfern? Ganz ehrlich: Das BVerfG war in dieser Debatte weltfremd.

[Bethany Rhade]

Falsch! Wenn hier jemand geboren wird und hier aufwächst, ist er Deutscher, da er auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Er wird nur weiter als Ausländer angesehen und bezeichnet, weil er nicht wie der normale deutsche Michel aussieht.

[Admiral Ahmose]

Was ich für irrelevant halte. Relevant ist für meine Begriffe einzig und allein das Bedürfnis nach einer möglichst friedlichen und gewaltarmen Gesellschaft. Kann ich gewaltbereite Elemente loswerden, in dem ich sie aus dem Land weise habe ich das zu tun.

Kein Staat wird gewaltbereite Elemente aus Deutschland aufnehmen, außer es gibt dahingehend geltende Verträge. Echte Ausländer kann man vielleicht noch abschieben, aber ansonsten wird Deutschland seine gewaltbereiten Elemente nicht auf diese Weise loswerden können. Das ist schon ein bisschen weltfremd und unrealistisch, was du dir hier so zusammenreimst.

... Nein. Er ist immer noch Ausländer.

Das sehen so ziemlich alle anderen Staaten anders. Zudem sehen es auch so ziemlich alle anderen Deutschen anders. Außerdem ist es ja auch logisch betrachtet totaler Quatsch. Wer hier in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, der ist auch Deutscher ohne Wenn und Aber.

... Ich halte es da tatsächlich ganz mit Spock: Die Bedürfnisse der Vielen sind wichtiger als die Bedürfnisse der Wenigen.

Das ist ein Filmzitat und hat mit der Realität nichts zu tun. Spock ist eine fiktive Figur die es in der Realität nicht gibt. Es ist schon irgendwo bedenklich, das du Fiktion und Realität nicht auseinander halten kannst. Obwohl so natürlich andere, weltfremde und unrealistische Äußerungen von dir verständlicher werden.

... Ein gutes Beispiel hierzu ist ja das Urteil um das Luftsicherheitsgesetz. Wer glaubt denn ernsthaft, dass z. B. bei einem Anschlagsversuch mit einer Passagiermaschine auf ein Atomkraftwerk nicht abgeschossen wird?

Jeder. Weil schlicht und einfach gar nichts da ist, das so einen Anschlag verhindern könnte. Keine Flak, keine Jets, rein gar nichts. Also wird da mangels Möglichkeit, Fähigkeit und Gelegenheit auch rein gar nichts abgeschossen.

Deutschland, und jeder andere westeuropäische Staat, ist so dicht besiedelt, mit so vielen potentiellen Zielen übersät, die man in 20 Minuten mit einer Passagiermaschine erreichen kann, das eine Abwehr völlig unmöglich und jeder Abwehrplan völlig illusiorisch ist.

Außer natürlich man setzt in jedes Flugzeug eine schwer Bewaffnete Kompanie Soldaten als Eskorte rein.

[Oliver Hansen]

Falsch! Wenn hier jemand geboren wird und hier aufwächst, ist er Deutscher, da er auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Er wird nur weiter als Ausländer angesehen und bezeichnet, weil er nicht wie der normale deutsche Michel aussieht.

Nein. Dazu muss mindestens ein Elternteil sich mindestens 8 Jahre legal in Deutschland aufgehalten haben, damit das Kind die doppelte Staatsbürgerschaft bekommt. Zusätzlich muss das Kind sich spätestens bis zu seinem 23. Geburtstag für die deutsche Staatsbürgerschaft entscheiden, sonst ist sie weg.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 7 Minuten und 4 Sekunden:

Kein Staat wird gewaltbereite Elemente aus Deutschland aufnehmen, außer es gibt dahingehend geltende Verträge. Echte Ausländer kann man vielleicht noch abschieben, aber ansonsten wird Deutschland seine gewaltbereiten Elemente nicht auf diese Weise loswerden können. Das ist schon ein bisschen weltfremd und unrealistisch, was du dir hier so zusammenreimst.

Falsch.

Das sehen so ziemlich alle anderen Staaten anders. Zudem sehen es auch so ziemlich alle anderen Deutschen anders. Außerdem ist es ja auch logisch betrachtet totaler Quatsch. Wer hier in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, der ist auch Deutscher ohne Wenn und Aber.

Falsch.

Das ist ein Filmzitat und hat mit der Realität nichts zu tun. Spock ist eine fiktive Figur die es in der Realität nicht gibt. Es ist schon irgendwo bedenklich, das du Fiktion und Realität nicht auseinander halten kannst. Obwohl so natürlich andere, weltfremde und unrealistische Äußerungen von dir verständlicher werden.

Interessant dass du das nicht zu verstehen scheinst. Tatsächlich ist diese Einstellung nämlich in der Realität durchaus vorhanden, und zwar in dem Grundsatz "Gemeinwohl geht vor Eigenwohl". Aber das war dir vermutlich unbekannt. Dieser Grundsatz beherrscht viele Bereiche des Rechts. Das Wohl der Allgemeinheit ist wichtiger als das Wohl einer einzelnen Person.

Jeder. Weil schlicht und einfach gar nichts da ist, das so einen Anschlag verhindern könnte. Keine Flak, keine Jets, rein gar nichts. Also wird da mangels Möglichkeit, Fähigkeit und Gelegenheit auch rein gar nichts abgeschossen.

Unsinn.

Deutschland, und jeder andere westeuropäische Staat, ist so dicht besiedelt, mit so vielen potentiellen Zielen übersät, die man in 20 Minuten mit einer Passagiermaschine erreichen kann, das eine Abwehr völlig unmöglich und jeder Abwehrplan völlig illusiorisch ist.

Das ist illosorisch. Tatsächlich wird man versuchen das Flugzeug zur Landung zu zwingen. Misslingt das, wird abgeschossen. Anders wird das nicht gehen und wäre auch nicht wirklich vermittelbar.

[newman]

Was ich für irrelevant halte. Relevant ist für meine Begriffe einzig und allein das Bedürfnis nach einer möglichst friedlichen und gewaltarmen Gesellschaft. Kann ich gewaltbereite Elemente loswerden, in dem ich sie aus dem Land weise habe ich das zu tun.

Diese Meinung ist rechtlich vollkommen irrelevant.
Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, wird man kein Land finden, das ihn anstelle Deutschlands aufnimmt.

Wenn man aber auch deutsche Staatsbürger ausweisen dürfte, dann wäre theoretisch auch eine Ausweisung deutscher Deutscher möglich. Juristisch wird ja kein Gentest vorgenommen und nach der Herkunft der Gene entschieden, sondern nach der Staatsbürgerschaft. Dann könnte man theoretisch ja alle ausweisen. Wer nicht ins vorherrschende politische Weltbild passt z.B (Sarrazin).

Was unzureichend ist.

Meinst du.

Ich sage Gewalt allgemein wird in den Medien stark überschätzt und verzerrt damit unsere subjektive Risikoeinschätzung.

Allgemein sind unsere Risikobeurteilungen ziemlich aus dem Gleichgewicht geraten, was ja schon dein Flugzeugbeispiel zeigt.

Das ist sehr bedenklich. Wer schon einmal eine Vorlesung zum Risikomanagement gehört hat, weiß dass es so etwas wie absolute Sicherheit und Risikolosigkeit nicht gibt. Hysterie um unwahrscheinliche Risiken sorgt jedoch zu einer Fehlleitung von Ressourcen.

Ich sagte es schon mal: Das BVerfG ist nicht der liebe Gott und auch nicht der Papst und daher nicht unfehlbar. Es kann auch Urteile fällen, die sich als kontraproduktiv und schädlich herausstellen. Seine Urteile haben auch keine Ewigkeitsgarantie.

Es passiert aber eher selten, dass das BVerfG Urteile wieder zurücknimmt.
Oft werden Verfassungsbeschwerden sogar mit der Begründung abgelehnt, dass das Thema bereits in einem früheren Urteilsspruch geklärt wurde oder sich in zukünftigen Urteilssprüchen auf vorige bezogen.

Auch bin ich mir nicht sicher, ob man ohne Verfassungsänderung überhaupt anders entscheiden könnte. Wir haben nunmal eine sehr liberale Verfassung die mittelbar auch auf die Gesetze wirkt.

Ich halte es da tatsächlich ganz mit Spock: Die Bedürfnisse der Vielen sind wichtiger als die Bedürfnisse der Wenigen.

Was unserer Verfassung widerspricht.


Die Würde des Menschen (Individuum) ist unantastbar
(Und bereits eine Aufrechnung würde einen Menschen zum bloßen Objekt staatlichen Handelns machen.)

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich (keine Gewichtung von Menschen)

Niemand darf wegen seiner Abstammung benachteiligt oder bevorzugt werden.



Mit Ausnahme einzelner Außenseitermeinungen beim Thema Folter sind Verfassungsrechtler und alle diesbezüglichen Urteile des BVerfG sich relativ einig, dass eine Aufrechnung oder Saldierung von Menschenleben unserem Grundgesetz widerspricht. Die Grundrechte sind Individualrechte. Zwei Menschen sind nicht doppelt so viel Wert wie ein Mensch.

[Seether]

Mit Ausnahme einzelner Außenseitermeinungen beim Thema Folter sind Verfassungsrechtler und alle diesbezüglichen Urteile des BVerfG sich relativ einig, dass eine Aufrechnung oder Saldierung von Menschenleben unserem Grundgesetz widerspricht. Die Grundrechte sind Individualrechte. Zwei Menschen sind nicht doppelt so viel Wert wie ein Mensch.

Das BVerfG darf so etwas natürlich auch sagen, denn die Situationen, in denen der Staat mit realistischer Aussicht auf Erfolg Menschenleben "opfern" müsste, sind in der derzeitigen politischen und technologischen Wirklichkeit mit Ausnahme der Folter als Strafermittlungsmaßnahme kaum vorstellbar.
Dass uns die Belgier (oder so) in nächster Zeit angreifen und dann deutsche Zivilisten vorne auf ihre Panzer zum Schutz vor deutschen Angriffen anketten, ist ja eher nicht vorstellbar.

[newman]

Das BVerfG darf so etwas natürlich auch sagen, denn die Situationen, in denen der Staat mit realistischer Aussicht auf Erfolg Menschenleben "opfern" müsste, sind in der derzeitigen politischen und technologischen Wirklichkeit mit Ausnahme der Folter als Strafermittlungsmaßnahme kaum vorstellbar.
Dass uns die Belgier (oder so) in nächster Zeit angreifen und dann deutsche Zivilisten vorne auf ihre Panzer zum Schutz vor deutschen Angriffen anketten, ist ja eher nicht vorstellbar.

Man darf sich aber nicht die Illusion machen, dass diese Einstellung, die sich in der Rechtsprechung des BVerfG widerspiegelt, eine Selbstverständlichkeit ist. Sie muss immer wieder gegen Angriffe verteidigt werden.
Wie wir an dieser Diskussion sehen ist die Gefahr einer Aushöhlung von Individualrechten zum Wohle eines fiktiven Kollektivs nicht zwingend an eine reale Bedrohung wie belgische Panzer gekoppelt sondern kann auch bei abstrakten Bedrohungsängsten wie der Migration, Killerspielen oder Kinderpornographie Thema werden.

Auch in der DDR oder in China war bzw. ist die Vorstellung, dass feindliche Panzer die eigenen Bürger zum Schutzschild machen eher surreal. Und doch konnte mit der Begründung des Kollektivwohls das Recht des Individuums zur Seite geschoben werden. Die Freiheit des Individuums gegenüber der Sicherheit des Kollektivs und dessen Führung ist eine Grundsatzdiskussion, die weit über militärische Bedrohungen hinausgeht.


Im übrigen halte ich es auch für gar nicht so einfach im großen Stil Verfassungsrichter zu benennen, die eine der h.M. konträr laufende Meinung durchsetzen. Bei vielen Berufszweigen kann man eine gewisse Grunddenkweise entdecken, ob das der Controller ist, der alles in Zahlen und Kosten betrachtet, der Informatiker, ...
Und so saugt auch der Verfassungsrechtler von der Pieke an eine gewisse Grundeinstellung auf. Jemand, der sich aufs Verfassungsrecht spezialisiert, wird anders ticken als ein Zivil- oder Strafrechtler, sich viel stärker mit gewissen Grundphilosophien der GG identifizieren und viel stärker auf Beständigkeit und Bewahrung dieser Grundphilosophien ausgerichtet sein als jemand, der im Strafrecht tätig ist, oder in einem Rechtsgebiet wie dem Steuerrecht, das alle 2 Monate umgekrempelt wird.
Aus diesem Grund kann man unabhängig von der gegenwärtigen Regierung in der Rechtsprechung des BVerfG der letzten Jahrzehnte eine gewisse Konstanz entdecken.

[Admiral Ahmose]

... Das ist illosorisch. Tatsächlich wird man versuchen das Flugzeug zur Landung zu zwingen. Misslingt das, wird abgeschossen. Anders wird das nicht gehen und wäre auch nicht wirklich vermittelbar.

Innerhalb der maximal 20 Minuten Vorwarnzeit, wahrscheinlich eher viel weniger, wird man rein gar nichts tun (können). Außer vielleicht in Hektik verfallen. Aber eine Abwehr, ein Abschießen oder gar ein "zur Landung zwingen" ist in der Kürze der Zeit gar nicht möglich.

[Stargamer]

Das ist illosorisch. Tatsächlich wird man versuchen das Flugzeug zur Landung zu zwingen. Misslingt das, wird abgeschossen. Anders wird das nicht gehen und wäre auch nicht wirklich vermittelbar.

Natürlich, Terroristen sind ja auch so blöd das schon Stunden vorher deutlich klar zu machen das man mit dem Flieger jetzt in Gebäude XY stürzen lassen will.

Sag bitte dass du das nicht ernst meinst und nur einfach nicht weit genug gedacht hast.