Bündnis 90/Die Grünen

[Chloe]

Und wenn Du nicht so hartnäckig verlangt hättest mich von Sachen zu distanzieren, die mir gelinde gesagt am A**** vorbei gehen, dann wäre auch meine Zeit sinnvoller ausgefüllt gewesen.

Zum x-ten Mal: Ich habe nicht verlangt, dass du dich von irgendwas distanzierst.

Ich hatte doch einen Abschnitt vorher gesagt, daß ich auf gewisse Dinge nicht mehr reagiere. Ich stehe zu meinem Wort.

Und deshalb antwortest du lieber auf irgendwelche frei erfundenen Aussagen, die ich nei gemacht habe?

Netter Versuch.

OK, jetzt ist es mir wirklich zu bunt. Ich dachte, man könnte das auf irgendeinen inhaltlichen Austausch bringen, aber das scheint offenbar nicht machbar. Diese Diskussion noch fortzusetzen hat unter den Voraussetzungen wirklich keinen Sinn.

[Galactus]

Schön. Für keinen davon brauchen wir die Linkspartei, denn, wie du so schön sagst, werden sie nun auch von anderen Parteien vertreten. Statt dessen sind in den anderen Punkten alle möglichen Dinge drin, die das Konzept insgesamt ins Unfinanzierbare übersteigern und die noch dazu vor dem Hintergrund der Grundrechte problematisch sind.

Ich weiß nicht warum man vor dieser Partei soviel Angst hat. Sie sind eine kleine Splitterpartei. Ich schätze sie nicht so gefährlich ein, wie NPD, REPs und Konsorten. Solch komische Parolen wie Links ist das neue Braun amüsieren mich da eher. Diese Partei ist überhaupt nicht homogen. Und schleppt eben, wie ich schon sagte, a bunch of whackos mit sich herum. Wie die Grünen in den frühen 1980ern.
Und ich erwarte einen Mitgliederübergang von der Linkspartei zur SPD wenn diese mit ihrer Neuaufstellung fertig ist. Damit würde die Linkspartei noch unbedeutender als sie jetzt schon ist.

Wenn ich mich da groß distanzieren würde, dann hätte ich ja Angst vor denen.

Irgendwie erinnert mich all das an die Sarrazin-Debatte, wo auch einige Sarrazin toll finden, weil er Themen, die ihnen wichtig sind, in die Schlagzeilen bringt, und seine Zahlenverdreherei und seine sozialdarwinistischen Aussagen billigend in Kauf nehmen. Auf andere Themen bezogen ist das hier ganz ähnlich. Man setzt sich mit Leuten ins Boot, die unredlich argumentieren und noch dazu verfassungsmäßig zweifelhafte Sichtweisen vertreten. Hauptsache, sie tuten ins gleiche Horn.

That`s Showbiz, Chloe. Du schätzt die Wähler viel zu naiv ein. Natürlich kann man mit so einer Partei den Etablierten prima Angst einjagen, wenn sie sich zu sehr vom "Normalbürger"( was ist schon normal ?) entfernt haben.
Damit hat man eine reelle Chance, die auf den sprichwörtlichen Teppich zurückzuholen. Wie das Beispiel Linkspartei deutlich gezeigt hat.

Oder auch anders ausgedrückt:
Wir wissen, daß wir nicht wissen was wir tun.

P.S. Die Posts haben sich überschnitten. Ich war mit dem inhaltlichen Austausch noch nicht fertig.

[Chloe]

That`s Showbiz, Chloe. Du schätzt die Wähler viel zu naiv ein. Natürlich kann man mit so einer Partei den Etablierten prima Angst einjagen, wenn sie sich zu sehr vom "Normalbürger"( was ist schon normal ?) entfernt haben.
Damit hat man eine reelle Chance, die auf den sprichwörtlichen Teppich zurückzuholen. Wie das Beispiel Linkspartei deutlich gezeigt hat.

Ja, und irgendwann hat man vor lauter Protestwählen aus Versehen Le Pen als Präsidenten, wie die Franzosen beinahe, oder man muss in der Regierung den guten Willen eines Wilders umwerben.

Leider sind ein beträchtlicher Teil der Wähler tatsächlich so naiv und fällt auf Propaganda herein. Die NSDAP wurde auch gewählt; entgegen weitverbreiteter Annahmen ist sie ist nicht aus heiterem Himmel über nichtsahnende Deutsche hergefallen.

Showbiz? Glücklicherweise sind wir noch nicht ganz in den Vereinigten Staaten angelangt. Könnte auch nicht sagen, dass ich das erstrebenswert finde.

[Amaranth]

Ja, und irgendwann hat man vor lauter Protestwählen aus Versehen Le Pen als Präsidenten, wie die Franzosen beinahe, oder man muss in der Regierung den guten Willen eines Wilders umwerben.

Leider sind ein beträchtlicher Teil der Wähler tatsächlich so naiv und fällt auf Propaganda herein. Die NSDAP wurde auch gewählt; entgegen weitverbreiteter Annahmen ist sie ist nicht aus heiterem Himmel über nichtsahnende Deutsche hergefallen.

Showbiz? Glücklicherweise sind wir noch nicht ganz in den Vereinigten Staaten angelangt. Könnte auch nicht sagen, dass ich das erstrebenswert finde.

Also das die NSDAP gewählt wurde hatte Gründe, die mit den heutigen (noch) nicht vergleichbar sind. Wobei dies in der derzeitigen Lage durchaus möglich wäre, zum einen haben wir einen erschreckenden Umgang mit Arbeitslosen, zum anderen behandeln Politiker (CDU, FDP) momentan den Bürger wie den letzten Dreck. Obwohl ich da gerne zugebe, dass ich im Zweifelsfall lieber Linke als NSDAP wählen würde.

Aber jetzt mal ganz unter uns:
Was hat das, worüber ihr seit Seiten diskutiert, mit den Grünen zu tun? Ich habe eure Beiträge nicht gelesen, die waren dafür einfach zu umfangreich, aber von dem Grundtenor schien es um vollkommen andere Sachen zu gehen. Könnt ihr euch nicht einen anderen Thread suchen oder das per PN regeln?

[Chloe]

Was hat das, worüber ihr seit Seiten diskutiert, mit den Grünen zu tun? Ich habe eure Beiträge nicht gelesen, die waren dafür einfach zu umfangreich, aber von dem Grundtenor schien es um vollkommen andere Sachen zu gehen. Könnt ihr euch nicht einen anderen Thread suchen oder das per PN regeln?

Es ging unter anderem darum (jedenfalls ging es mir darum), was die Grünen von der Linkspartei unterscheidet. Warum ich die einen für eine Reformpartei halte und die anderen nicht. Warum ich die einen halbewgs glaubwürdig finde und die anderen nicht. Warum ich die einen für wählbar halte und die anderen nicht.

[Galactus]

Ja, und irgendwann hat man vor lauter Protestwählen aus Versehen Le Pen als Präsidenten, wie die Franzosen beinahe.

Leider sind ein beträchtlicher Teil der Wähler tatsächlich so naiv und fällt auf Propaganda herein. Die NSDAP wurde auch gewählt; entgegen weitverbreiteter Annahmen ist sie ist nicht aus heiterem Himmel über nichtsahnende Deutsche hergefallen.

Das stimmt natürlich. Aber wie gesagt, die meisten sogenannten Protestwähler sind nicht so dumm und merken sehr wohl wann sie damit aufhören müssen.
Und damit entziehen sie den "Radikalen" wiederum die Basis.
Sie benutzen sie einfach. Und das aus einer herrlichen Anonymität heraus.
Es ist das einzige, legale Mittel was sie haben in einer Demokratie.

Es wäre unfair zu behaupten sie könnten damit nicht umgehen.

[Chloe]

Das stimmt natürlich. Aber wie gesagt, die meisten sogenannten Protestwähler sind nicht so dumm und merken sehr wohl wann sie damit aufhören müssen.

Es ist völlig ausreichend, wenn man, wie in den Niederlanden, die Regierung in die unmögliche Situation bringt, einen Wilders bei ihren Entscheidungen umwerben zu müssen. Ich bin gespannt, auf welchen Mist sich die in den nächsten Jahren einlassen müssen wegen der tollen Protestwähler.

Sie benutzen sie einfach. Und das aus einer herrlichen Anonymität heraus.
Es ist das einzige, legale Mittel was sie haben in einer Demokratie.

Es wäre unfair zu behaupten sie könnten damit nicht umgehen.

Dann ist es eben unfair. Ich behaupte das. Es gibt sehr wohl andere Mittel, in einer Demokratie auf sich aufmerksam zu machen. Wir erleben es grade in Stuttgart und haben es in den 80ern noch viel stärker erlebt. Nur ist es halt bequemer, sein Kreuzchen bei einer Protestpartei zu machen.

Ein Teil des Erfolgs der Grünen ist dem Tatbestand zu verdanken, dass sie einen breiten Rückhalt in außerparlamentarischen Bewegungen hatten, die sich auch aktiv engagieren. Eine klassische Protestpartei hat den nicht. Sie rekrutiert ihre Wählerschaft aus Leuten, deren "Protest" sich aufs Wählen beschränkt. Und aufs Applaudieren für Leute wie Sarrazin.

[Galactus]

Aber jetzt mal ganz unter uns:
Was hat das, worüber ihr seit Seiten diskutiert, mit den Grünen zu tun? Ich habe eure Beiträge nicht gelesen, die waren dafür einfach zu umfangreich, aber von dem Grundtenor schien es um vollkommen andere Sachen zu gehen. Könnt ihr euch nicht einen anderen Thread suchen oder das per PN regeln?

Und dann haben wir uns ein wenig in die Haare gekriegt. Wegen imho ziemlichen Lächerlichkeiten und stetigem Aneinandervorbeireden. Ich finde, daß wir schon dabei sind Fortschritte zu machen. Zumindest geht es wieder um Inhalte, die auch zum Thema passen.

@tbfm2: Jetzt paßt`s wieder. Sorry.

[Amaranth]

Und dann haben wir uns ein wenig in die Haare gekriegt. Wegen imho ziemlichen Lächerlichkeiten und stetigem Aneinandervorbeireden. Ich finde, daß wir schon dabei sind Fortschritte zu machen. Zumindest geht es wieder um Inhalte, die auch zum Thema passen.

*Hust*
Das stammt nicht von mir, ich wäre dir verbunden, wenn du das korrigierst, vielen Dank!

Allerdings muss ich Chloe zustimmen, die Linken sind eher weniger eine "Reformpartei" denn eine "konservative" Partei, und dies aus dem Durchschnittsalter der Wähler zu begründen (also eine Ursache dafür suchen), ist IMHO durchaus legitim.

[Galactus]

Es ist völlig ausreichend, wenn man, wie in den Niederlanden, die Regierung in die unmögliche Situation bringt, einen Wilders bei ihren Entscheidungen umwerben zu müssen. Ich bin gespannt, auf welchen Mist sich die in den nächsten Jahren einlassen müssen wegen der tollen Protestwähler.

Das ist auch eine Gefahr. Richtig. Und mit ein Grund weswegen ich die Abspaltung des linken Flügels der SPD als nicht vernünftig empfand. Denn es teilt die Parteienlandschaft so auf, daß das Volk erst die Möglichkeit einer Parteienzwickmühle erhält. Und somit bei Wahlen einen etwas längeren Hebel bekommt. Ich finde im früheren 3 Parteiensystem waren die Möglichkeiten dazu nicht so günstig oder ungünstig wie heute. Ganz wie man`s nimmt.
Kommt darauf an wieviel Demokratie man wagen will.

Dann ist es eben unfair. Ich behaupte das. Es gibt sehr wohl andere Mittel, in einer Demokratie auf sich aufmerksam zu machen. Wir erleben es grade in Stuttgart und haben es in den 80ern noch viel stärker erlebt. Nur ist es halt bequemer, sein Kreuzchen bei einer Protestpartei zu machen.

Ein Teil des Erfolgs der Grünen ist dem Tatbestand zu verdanken, dass sie einen breiten Rückhalt in außerparlamentarischen Bewegungen hatten, die sich auch aktiv engagieren. Eine klassische Protestpartei hat den nicht. Sie rekrutiert ihre Wählerschaft aus Leuten, deren "Protest" sich aufs Wählen beschränkt. Und aufs Applaudieren für Leute wie Sarrazin.

Und gerade weil die Protestwählerparteien diesen Rückhalt nicht haben eignen sie sich sogar noch besser als Mittel zum Zweck.
Werden sie nicht mehr gewählt, kräht auch kein Hahn mehr nach ihnen.

Sarrazin ist aber ein Sonderfall. Unsympathisch. Viele Ungeheuerlichkeiten zwischen ein paar Tatsachen versteckt und zwischen zwei Buchdeckel gepreßt. Wird auch seine Spuren hinterlassen aber ich glaube nicht, daß er eine Partei gründen wird. Das hoffe ich sogar.
Eine Abspaltung des rechten Flügels der CDU/CSU gemixt mit Radikalen.
Da habe ich nicht so große Lust drauf.

Nicht alle haben die Möglichkeit sich die Freizeit zu nehmen um für seine Überzeugungen auf die Straße zu gehen. Einige davon benutzen das als Ausrede, andere haben wirklich keine Zeit. Ich finde jetzt nicht, das soetwas nichts bringt. Aber der Ausgang kann auch blutig sein wie in Stuttgart.

Ich glaube so viele sind das noch nicht, die für ihre Meinung ihre Gesundheit riskieren wollen. Nach den Fernsehbildern dürften es einige mehr werden.

Und ich finde auch, daß solche Massentumulte in einem demokratisch regierten Land ein Warnsignal sind. Dafür, daß etwas nicht funktioniert.

[Chloe]

Das ist auch eine Gefahr. Richtig. Und mit ein Grund weswegen ich die Abspaltung des linken Flügels der SPD als nicht vernünftig empfand. Denn es teilt die Parteienlandschaft so auf, daß das Volk erst die Möglichkeit einer Parteienzwickmühle erhält. Und somit bei Wahlen einen etwas längeren Hebel bekommt. Ich finde im früheren 3 Parteiensystem waren die Möglichkeiten dazu nicht so günstig oder ungünstig wie heute. Ganz wie man`s nimmt.
Kommt darauf an wieviel Demokratie man wagen will.

Die SPD ist natürlich an der Abspaltung des linken Flügels selber schuld. Ebenso wie die CDU jetzt dabei ist, den rechten Flügel zu verlieren. Die großen beiden Parteien haben sich zu sehr aufeinander zu bewegt. Was in Deutschland passiert, ist gradezu ein Modellbeispiel des sog. Down-Modells aus der Demokratietheorie. Das prognostiziert, dass in einem Zwei-Parteien-System sich beide Parteien solange aufeinander zu bewegen, bis die rechten und linken Flügel sich abspalten und eigene Parteien gründen.

Und gerade weil die Protestwählerparteien diesen Rückhalt nicht haben eignen sie sich sogar noch besser als Mittel zum Zweck.
Werden sie nicht mehr gewählt, kräht auch kein Hahn mehr nach ihnen.

In der Zwischenzeit können sie aber so einigen Schaden anrichten - siehe Wilders. Und dass nach einiger Zeit keiner mehr nach ihnen kräht, ist auch der Grund, warum sie als Reformparteien untauglich sind. Reformen müssen nachhaltige Unterstützung haben.

Nicht alle haben die Möglichkeit sich die Freizeit zu nehmen um für seine Überzeugungen auf die Straße zu gehen. Einige davon benutzen das als Ausrede, andere haben wirklich keine Zeit. Ich finde jetzt nicht, das soetwas nichts bringt. Aber der Ausgang kann auch blutig sein wie in Stuttgart.

Es müssen auch gar nicht alle die Möglichkeit haben, sich diese Freizeit zu nehmen. Es genügt, wenn es ein paar Zehntausend sind. Im Zeitalter des Internets ist es übrigens viel leichter, sich zu engagieren und Protestbewegungen zu organisieren. Früher war das mit viel mehr Aufwand verbunden und die Leute hatten auch nicht mehr Zeit.

Ich glaube so viele sind das noch nicht, die für ihre Meinung ihre Gesundheit riskieren wollen. Nach den Fernsehbildern dürften es einige mehr werden.

Auch hier gilt: Die Gefahr war in den 80ern viel größer. Der schwarze Donnerstag war seit langem der erste Anlass, zu dem es zu schweren Auseinandersetzungen kam. In den Demonstrationen der 60er bis 80er Jahre war das viel häufiger der Fall, und auch die Gefahr, sich Vorstrafen einzukassieren, war viel größer.

Von den Aktionen und Konsequenzen, die beispielsweise die Greenpeace-Leute auf sich genommen haben, will ich gar nicht erst reden. Das war buchstäblich lebensgefährlich. Heute, nach 30 Jahren, halten lt. Umfrage diese Organisation 74 Prozent der Deutschen für wichtig, und 61 Prozent vertrauen ihr. 65 Prozent meinen, sie hätte das ökologische Bewusstsein verändert.Egal was man im Einzelnen kritisieren mag - ein solches Resultat nenne ich zu durchgreifenden Veränderungen beigetragen zu haben.

[Gast]

Nun ist es steht es offenbar fest: Renate Künast will im nächsten Jahr Klaus Wowereit als Regierenden Bürgermeister von Berlin ablösen:

Wahl in Berlin - Knast fordert Wowereit heraus - Politik - sueddeutsche.de

Mal sehen ob es die Grünen auch ohne ein größenwahnsinniges Prestigeprojekt als "Motivator" schaffen, stärkste Kraft zu werden.

[Galactus]

Nun ist es steht es offenbar fest: Renate Künast will im nächsten Jahr Klaus Wowereit als Regierenden Bürgermeister von Berlin ablösen:

Wahl in Berlin - Knast fordert Wowereit heraus - Politik - sueddeutsche.de

Mal sehen ob es die Grünen auch ohne ein größenwahnsinniges Prestigeprojekt als "Motivator" schaffen, stärkste Kraft zu werden.

Ob das dazu führt, daß bei der Bezeichnung "Arm aber sexy" ein Wort wegfällt und welches das wohl sein wird frage ich mich jetzt.

[Chloe]

Ich denke schon, dass Künast in Berlin gute Chancen hat, vor allem angesichts dessen, wie sich die SPD derzeit präsentiert.

Die Grünen in Baden-Württemberg hatten übrigens auch schon in der Vergangenheit überdurchschnittlich gute Ergebnisse. Der wertkonservative Kretschmann ist in Baden-Württemberg auch im bürgerlichen Lager geschätzt und hat gute Chancen, bei den gefrusteten CDU-Wählern zu punkten. Das eher linksgerichtete Lager bedient Boris Palmer aus Tübingen.

Es gibt auch neue Zahlen von Allensbach, Emnid, und Forsa - gerade eben rausgekommen. Für die Bundestagswahl gibt es folgende Ergebnisse:

Allensbach
CDU 30,5
SPD 28,0
Grüne 20,5
FDP 5,5
LINKE 9,5

Emnid
CDU 30
SPD 26
Grüne 23
FDP 5
LINKE 10

Forsa
CDU 31
SPD 23
Grüne 24
FDP 4
LINKE 11

http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm

Nunmehr sind die Grünen in allen nach dem 1.10. erschienenen Umfragen bei über 20 Prozent.

Also auch da bestätigt sich wieder - Forsa mag, was die Grünen betrifft, in der absoluten Höhe etwas daneben liegen, aber der Trend ist absolut richtig. Wobei der Fehler bei der Höhe im Vergleich zu Emnid absolut im Rahmen des Stichprobenfehlers liegt (der ist etwa 2 Prozentpunkte bei Umfragen mit dieser Befragtenzahl). Der Ausreißer ist eher das SPD-Ergebnis.

[Nighthawk_]

Das Meinungsforschungsinstitut Forsa hat nach der Haltung der Deutschen zur Atomkraft gefragt. Die Ergebnisse sind verblüffend.

So sagen 70 Prozent der Befragten, dass sie nicht glauben, dass der Energiebedarf in absehbarer Zeit durch erneuerbare Energien gedeckt werden kann. Und wie viele Anhänger der Grünen sind dieser Meinung? Mehr als die Hälfte, 57 Prozent.

Kontrapunkt: Irrtum in der Energiepolitik - Meinung - Tagesspiegel