Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[[OTG]Guy de Lusignan]

mmh, klit für mich ein wenig unsinni. Ich meine, wenn die Amis Bin Laden festgenommen und vor Gericht gestellt hätten, hätte es versuche gegbn, ihn freizupressen und das hätte Menschenleben gefährdet, soweit sind wir uns ja wohl alle einig.
Aber dadurch dass er jetzt tot ist, werden sich die Islamisten rechen wollen und dadurch werden auch Menschenleben gefährdet. Insgesamt kommt es also aufs gleiche raus.

Es gibt schon noch paar bedeutender Unterschiede:
1. kein Aufsehen erregender Prozeß, in dem er sich evtl. profilieren könnte/zum Märtyrer werden könnte
2. durch versenken der Leiche im Meer, gibt es kein Grab zum hinpilgern/verehren/keine Reliquien etc.
3.Man erspart sich nen Prozeß mit den schon mehrfach angesprochenen Nebenerscheinungen.

So ist er schön unspektakulär beseitigt worden.
Abgesehen vom dem obligatorischen aber für die USA und Obama völlig uninteressanten, Geblöcke der diversen Menschenrechtler..... das in dem Fallaber eh nicht wirklich interessant ist.
Bei Typenwie bin Laden udn Gadaffi,hält sich das Mitleid nunmal inseeeehr kleien grenzen...Mitleid für Massenmörder.. pah

Ach olli.. lustige idee......(schwerer Sarkassmus)

[picard_72]

Hier noch ein weiterer interessanter Artikel zum Thema auf LTO, welcher sich mit der Frage beschäftigt, die Nighthawk und ich gestern diskutiert haben.

Tötung von Osama bin Laden: Der Al-Qaida-Chef als Kriegsopfer - Das Rechtsmagazin nicht nur für Juristen | Legal Tribune ONLINE

[[OTG]Marauder]

Ich frage mich grade wie die Diskussion hier laufen würde,hätten die USA anstatt eines Seal Teams,eine Rakete unter Bin Ladens Bett gejagt. Würde man sich dann auch wundern das er Tot ist?
Wäre Bin Laden beim US Angriff in Afghanistan,als er scheinbar noch in nem Erdloch in Tora Bora gehockt ist von ner Mörsergranate erlegt worden,würde man dann auch drüber diskutieren ob das jetzt "böse Tötungsabsicht" war??

Ich bin mir ziemlich sicher,die Amerikaner hätten (nachdem "aufgeklärt" War wo er sich aufhält) "andere" Möglichkeiten gehabt ,Bin Laden um die Ecke zu bringen,als ein Soldaten team unter feindlichem Feuer landen zu lassen,das zeugt meiner Meinung nach doch davon das man zumindest versucht hat ihn gefangen zu nehmen.

[Eye-Q]

Eigentlich ist es mir egal. Wollte nur anmerken, dass ich den Namen für die Operation etwas...befremdlich finde - von Anfang an. Und siehe da, tatsächlich melden sich die Indianer deswegen. Aber rauskommen wird da e nix.

Bin jetzt gespannt wie es weitergehen wird. Bin da eher an dem was hinten rauskommt interessiert als dem hickhack, wo sich e nichts ändern wird.

[Oliver Hansen]

Terrorist ist ja relativ.
Steht schließlich nirgendwo im Personalausweis, Beruf: Terroristenführer.

Ich kann im Grund jedem vorwerfen eine geheime terroristische Vereinigung anzuführen und dann mit gefakten Anschlagdrohungen dafür sorgen, dass man ihm die Rechtstaatlichkeit verweigert. Die Rechtstaatlichkeit alleine gewährt ihm die Möglichkeit sich gegen diesen aus der Luft gegriffenen Vorwurf zu wehren. Wenn ich ihm die nehme, kann man ihm alles unterschieben.
Es gibt schließlich nicht nur islamistische Terroristen, wenn er nicht arabisch genug ausschaut, könnte er genausogut ein linker sein oder wer sonst gerade böse ist.

Die Frage ist wer bestimmt was ein Terrorist ist, wie wird es festgestellt, wie kann man sich gegen den Vorwurf wehren, wenn du die Gewaltenteilung aufhebst und einen rechtstaatlichen Prozess verhinderst. Es gibt schließlich keinen Terroristentest, wenn sich das Reagenzglas grün färbt ist man Terrorist, wenn gelb ist man keiner.

Ich sage doch nicht, es solle keinesfalls einen rechtsstaatlichen Prozess geben. Aber man kann doch nicht ernstlich fordern, dass es einen rechtsstaatlichen Prozess um jeden Preis zu geben hat. Kein Prinzip kann ausnahmlos gelten und in der Realität so bestehen. Sonst fühlen sich die Menschen irgendwann vom Rechtsstaat mehr bedroht als von Terroristen und Kriminellen, und dann bleibt die Rückkehr zum Faustrecht so oder so nicht aus. Also sollte man das Prinzip einschränken. Lieber ein Loch im Damm als gar kein Damm.

Ich würde wagen zu behaupten, dass ebend solch ein quantitativ gesehener Vergleich nicht in Gesetzestexten auftaucht, und das auch aus guten Grund.
Solche Betrachtungsweisen, so verständlich sie auch sind in solchen Situationen, bergen halt immer eine vorwiegend emotional geprägte Grundlage. Und eine emotionale Grundlage ist gefährlich in der Gesetzgebung.
Stell dir mal vor, alles würde auf solchen Ebenen evaluiert und validiert. Wo ist dann die Grenze zur Willkür und öffnet das nicht dem Mißbrauch von Gesetzen alle Türen?
Verstehe mich richtig, und das ist wichtig für unsere Diskussion hier, auch ich habe Bauchschmerzen mit vielen Dingen und glaube mir, ich bin diesbezüglich viel näher an Meinungen von dir oder meinetwegen auch Nighthawk. Aber gibt es nicht einen höheren Wert hinter all den Differenzen von Meinungen? Nämlich den der Geduld und Reifung von ethischen Gesichtspunkten, die ja sogesehen nicht minder emotional sind, aber halt von der Sachlichkeit prüfend immer wieder neu bewertet werden.
Verstehst du was ich was ich meine?

Danke EH, ich sehe, dass zumindest du Argumente in dieser Richtung nachvollziehst. Du kommst halt nur zu einem anderen Schluss als ich, das ist ok. Aber was andere hier praktizieren, dieses Niederbrüllen, das kann ich nicht haben. Mir kommt es halt inzwischen oft so vor, als habe man die alten religiösen Systeme abgeschafft, nur um nun die Rechtsstaatlichkeit, die Menschenrechte und Menschenwürde in gleicher Weise religiös zu überhöhen, mit einem unhinterfragbaren Status zu versehen und die weise Priesterkaste dieser Religion (die Justiz) auch gleich in den Stand unfehlbarer Heiligkeit zu versetzen.

Ich sehe halt alles als relativ an und damit auch Menschenrechte.

[arthur]

@ EREIGNISHORIZONT

Emotionen zu befrieden ist nicht die Aufgabe des Gesetzes. Aber Emotionen sind der Beweis, daß es auch einen qualitativen Vergleich gibt und daß das Leben nun mal immer den selben Stellenwert haben sollte. Die tausende die gestorben sind hatten ebenso das Recht zu leben, wie der Massenmörder der sie umgebracht hat. Rein rechnerisch ergibt das qualitativ einen Prozentsatz "für den Massenmörder" der so verschwindend klein ist, daß man ihn - legte man ihn auf eine Waagschale - garnicht mehr emiotional erfassen könnte.
Wer kann 0,01% (1 Massenmörder) gegenüber von 99,99% (10.000 Ofer) fühlen, bzw. wer bringt es fertig, dieses emotionale Ungleichgewicht in irgend einem rationalen Kontext zu verarbeiten?
Kein Mensch dieser Welt kann das, weil es dazu immer notwendig ist Abstriche zu machen.

Für den Menschenrechtler sind die Opfer bloß Zahlen. Für die Angehörigen sind sie der Verlust ihrer Lebensqualität, weil es niemehr so sein wird wie z.B. vor dem 11. September. Hinzu kommt daß es kein Schicksal war, sondern eiskalter Mord, aus Beweggründen die jeder Logik entbehren.
Nach welcher Logik soll man den Massenmörder also "richten"? Man kann ihn nicht richten, denn jedes Urteil wäre eine Schmach für irgend jemanden, den es noch härter getroffen hat als andere und dessen Lebensqualität verschwunden ist (siehe: Waagschale).
Es gibt kein Urteil das "weise" genug wäre dem Recht zu seinem Recht zu verhelfen. Es gab allerdings eine "Lösung" (ob gewollt oder ungewollt) die alle auf eine sehr individuelle Art befriedet. Die einen haben ihren Seelenfrieden zum Teil zurück erhalten und die Menschenrechtler dürfen ihre Show abziehen und sich wichtig machen. Jeder hat genau das bekommen was er brauch, um das eigene Leben und den Sinn darin wieder zu finden.

[Wolfmoon]

Ich sehe halt alles als relativ an und damit auch Menschenrechte.

Aha. Und wer entscheidet, wann für wen welche Menschenrechte gelten? Das öffnet der Rechtswillkür doch Tür und Tor... Schließlich ist ein Prozess auch dazu da um jemanden seine Schuld nachzuweisen.

Menschenrechte müssen jederzeit und für alle gelten, sonst sind sie nichts wert.

Im Übrigen weißt Du doch gar nicht, ob ein Versuch gemacht worden wäre Osama freizupressen - das nimmst Du einfach nur an. Das kann man nie vorher wissen...

[Maritimus]

@Oliver Hansen

Eigentlich ist mit dem Zitat von blueflash ja auch alles gesagt.

Dein Konstrukt basiert ja auch auf der völlig falschen Annahme, dass der Rechtsstaat irgendwie verantwortlich für Verbrechen gegen ihn sei.

So und nicht anders sieht es aus. Wenn bei einem Prozess von Bin Laden irgendwelche Anschläge passiert wären, dann wäre nicht der Prozess Schuld, sondern einzig und allein die Terroristen.

[Oliver Hansen]

Aha. Und wer entscheidet, wann für wen welche Menschenrechte gelten? Das öffnet der Rechtswillkür doch Tür und Tor... Schließlich ist ein Prozess auch dazu da um jemanden seine Schuld nachzuweisen.

Recht ist immer Willkür. Immer. Für den Mörder ist es oft genug auch Willkür, bestraft zu werden. Viele Mörder meinen nämlich, im Recht dazu gewesen zu sein, den anderen zu töten, weil der den Mörder etwa betrogen, bestohlen, erniedrigt oder ihm sonstwas angetan hat.

Außerdem, aber ich wiederhole mich: Was meinst du, wäre passiert, wäre bin Laden z. B. wegen irgendeines Prozessfehlers ohne Strafe davongekommen? Oder weil, obwohl eigentlich jeder wusste, dass er so schuldig war, dass es nicht mehr schuldiger ging, die Beweise für die Richter nicht gereicht hätten? Das war auch bei Al Capone so, den sie dann wegen Steuerhinterziehung drankriegen mussten, weil man ihm keinen einzigen Mordauftrag sicher nachweisen konnte. Das war auch im Frankfurter Auschwitzprozess so, da man mehreren Angeklagten nicht nachweisen konnte, wen genau sie individuell getötet hatten. Das war bei O. J. Simpson so, der ja heutzutage eigentlich zugibt, seine Ex und deren Freund getötet zu haben, dem man aber damals auch seine Tat nicht absolut gerichtsfest bewiesen hat (wobei hier eher die Angst vor neuen Rassenunruhen ursächlich war und nicht das Fehlen von Beweisen). Gerichtsprozesse sind eine extrem formale Angelegenheit. Schon kleinste Fehler, etwa ein abgelegtes Geständnis ohne vorige Verlesung der Miranda-Rechte - als würde die irgendjemand NICHT kennen, guter Witz. führen in den USA gern mal zur Unzulässigkeit desselben und lassen teilweise Prozesse platzen.

Wäre so ein kleiner netter Lynchmob besser gewesen?

Menschenrechte müssen jederzeit und für alle gelten, sonst sind sie nichts wert.

Jeder hat immer und überall die relgiösen Gesetze zu befolgen und zu achten, sonst werden wir alle sterben......

Den lahmen Spruch gibt es schon seit Jahrtausenden. Richtiger wird er dadurch nicht.

Im Übrigen weißt Du doch gar nicht, ob ein Versuch gemacht worden wäre Osama freizupressen - das nimmst Du einfach nur an. Das kann man nie vorher wissen...

Man konnte damit Rechnen. Wenn man einen tiefen Brunnen gräbt weiß man vorher auch nicht, ob jemand reinfällt. Trotzdem gehört es zur Verkehrssicherungspflicht, ihn zuzudecken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 11 Sekunden:

@Oliver Hansen

Eigentlich ist mit dem Zitat von blueflash ja auch alles gesagt.

So und nicht anders sieht es aus. Wenn bei einem Prozess von Bin Laden irgendwelche Anschläge passiert wären, dann wäre nicht der Prozess Schuld, sondern einzig und allein die Terroristen.

Das ist ein reiner Gewissensberuhiger, mehr nicht. Man redet sich diesen Unsinn ein, um die eigenen Schuldgefühle zu verdrängen. Richtiger wirds dadurch nicht. Denn wer Terrorpaten Rechte zugesteht muss auch die Verantwortung für die Folgen dieses Zugeständnisses tragen.

[Maritimus]

Das ist ein reiner Gewissensberuhiger, mehr nicht. Man redet sich diesen Unsinn ein, um die eigenen Schuldgefühle zu verdrängen. Richtiger wirds dadurch nicht. Denn wer Terrorpaten Rechte zugesteht muss auch die Verantwortung für die Folgen dieses Zugeständnisses tragen.

"Sie wollte doch vergewaltigt werden, so wie sie angezogen war."

Du tust so als ob ein rechtsstaatliches Verfahren dafür verantwortlich wäre, dass Terroristen Terroristen sind. Und das ist schlicht vollkommener Unsinn.

[Oliver Hansen]

"Sie wollte doch vergewaltigt werden, so wie sie angezogen war."

Du tust so als ob ein rechtsstaatliches Verfahren dafür verantwortlich wäre, dass Terroristen Terroristen sind. Und das ist schlicht vollkommener Unsinn.

Siehs ein. Die Amerikaner haben schon gewusst, was sie getan haben. Ein rechtsstaatliches Verfahren gegen bin Laden hätte viele Menschen zur Zielscheibe von Terroristen gemacht. Deren Leben wurde wohl zurecht als wichtiger eingestuft als die Rechte von bin Laden. Ich bin jedenfalls froh, dass es in den USA noch nicht so gutmenschlich läuft wie hier und man noch zwischen Gut und Böse unterscheidet.

[Maritimus]

Siehs ein. Die Amerikaner haben schon gewusst, was sie getan haben. Ein rechtsstaatliches Verfahren gegen bin Laden hätte viele Menschen zur Zielscheibe von Terroristen gemacht. Deren Leben wurde wohl zurecht als wichtiger eingestuft als die Rechte von bin Laden. Ich bin jedenfalls froh, dass es in den USA noch nicht so gutmenschlich läuft wie hier und man noch zwischen Gut und Böse unterscheidet.

Schade, ich habe eigentlich gedacht, du wärest an einer richtigen Diskussion interessiert, aber jetzt kommt doch nur das übliche Stammtischblabla über "Gut und Böse" und natürlich auch der rechte Kampfbegriff Gutmensch.
Darauf noch weiter einzugehen ist mir jetzt echt zu blöd.

[Wolfmoon]

Siehs ein. Die Amerikaner haben schon gewusst, was sie getan haben. Ein rechtsstaatliches Verfahren gegen bin Laden hätte viele Menschen zur Zielscheibe von Terroristen gemacht. Deren Leben wurde wohl zurecht als wichtiger eingestuft als die Rechte von bin Laden. Ich bin jedenfalls froh, dass es in den USA noch nicht so gutmenschlich läuft wie hier und man noch zwischen Gut und Böse unterscheidet.

Quatsch. Genauso gut kann ich behaupten seine Erschießung hat ihn für einige Bescheuerte zum *Märtyrer* gemacht und wird jetzt eine Menge Rächer auf den Plan rufen...das könnte auch viele Menschen das Leben kosten.
Und was würdest Du im Falle des Falles deren Angehörigen sagen?

Im Übrigen: Schonmal was von Justizirrtümern gehört? Nicht jeder Insasse von Guantano war/ist ein Terrorist.

Mir ist klar, dass Du bin Laden für einen Sonderfall hältst, aber sobald die Büchse der Pandora erst einmal geöffnet ist, wird niemand sie je wieder schließen können...

Und die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist oftmals ziemlich schwierig...

[KennerderEpisoden]

Ein rechtsstaatliches Verfahren gegen bin Laden hätte viele Menschen zur Zielscheibe von Terroristen gemacht.

Und sein Tod bringt das Risiko von Vergeltungsschlägen mit sich, wenn man einigen Medien glauben schenken will.

Man könnte zu dem Ergebnis kommen:

Wird er gefangen genommen, gibt es Freipressattentate.
Wird er getötet, gibt es Vergeltungsattentate.

Ergo: Am besten hätte man ihn in seinem Anwesen gelassen, wo er ohne Telefon und Internet wieso keinen Schaden mehr anrichten hätte können.


Ich denke jedoch, dass es Terroristen reichlich egal ist, wie die Handhabe gegenüber Bin Laden ausfällt. Wenn sie die Möglichkeit haben, Terror in die westliche Welt zu tragen, werden sie dies nicht tun. Haben sie aber allem Anschein nicht mehr, weswegen es eine unnötige Demonstration der Schwäche wäre, seine Handlungen an den potentiellen Handlungen von Terroristen auszurichten.

[[OTG]Marauder]

Und sein Tod bringt das Risiko von Vergeltungsschlägen mit sich, wenn man einigen Medien glauben schenken will.

Man könnte zu dem Ergebnis kommen:

Wird er gefangen genommen, gibt es Freipressattentate.
Wird er getötet, gibt es Vergeltungsattentate.

Ergo: Am besten hätte man ihn in seinem Anwesen gelassen, wo er ohne Telefon und Internet wieso keinen Schaden mehr anrichten hätte können.


.......

ich nehm mit absicht mal nur diesen teil: Das heist also nichts anderes,das jeder Hansel (Psychopat,Massenmörder etc.) davon ausgehen kann "unbehelligt" zu bleiben,wenn er es nur schafft,genügend "Konfliktstoff" in die Welt zu bringen,der dafür sorgt das eine "Bestrafung" seiner taten,nicht erfolgt weil man die (möglichen) Konsequenzen daraus fürchtet..
sobald irgendein "Staat" dieser Welt,so ein Gebahren annimmt,ist es mit der "Anarchie" jeden denkbaren Spinners nicht mehr weit..