Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Gast]

Auf die Gefahr hin, in diesem Wortgefecht unterzugehen, würde ich gerne noch etwas zum eigentlichen Thema zu bedenken geben. Wenn der Grund für die Ablehnung der gezielten Tötung Bin Ladens wirklich ausschließlich rechtsstaatliche und menschenrechtliche Erwägungen sind, müssten diese ja generell gelten. Ich habe mich selbst gefragt, wieso ich die Tötung Bin Ladens für falsch halte, gleichzeitig aber vergleichbare Fälle von Tyrannenmord aus der Vergangenheit für weniger problematisch halte, spontan fällt mir beispielsweise das erfolgreiche Attentat auf Reinhard Heydrich 1942 ein. Wenn es nicht einfach nur plumper Antiamerikanismus ist, könnte hier auch eine Rolle spielen, dass Bin Laden in der öffentlichen ( - europäischen oder sogar nur deutschen -) Wahrnehmung der letzten Jahre m.E. ziemlich an Bedeutung verloren hatte, im Grunde nahm man ihn doch als getretenen Hund wahr, der aus seinen Berglöchern in Afghanistan alle Jahre wieder ein paar Drohbotschaften in die Welt sandte, über deren Echtheit man jedes einzelne mal diskutierte. - Dass diese Einschätzung ganz offensichtlich falsch war, sollte vielleicht zu denken geben, auch was seine Rolle im weltweiten Terrorismusnetzwerk der letzten Jahre angeht.

[Oliver Hansen]

Also möchtest du gerne morgen aufgrund deines Verkehrsunfalles bei dem ein Kind zu tode gekommen ist an die Wand gestellt und erschossen werden,ohne dabei die ja so "hinderlichen" Rechtlichen Grundlagen in Anspruch zu nehmen die dir vor Gericht die möglichkeit geben zu erklären das du weil: (die Werstatt bei der letzten Inspektion scheisse gemacht hat,dich die Sonne geblendet,oder das Kind völlig unerwartet auf die Straße gesprungen ist etc.etc.) nicht mehr ausweichen konntest und das arme Kind deswegen tot ist..wie nennt solche "Traumwelten"?? Final personel Fantasy???

Wenn dem so wäre würden keine Menschenleben durch den Prozess gefährdet. Bei Menschen wie Bin Laden hingegen gefährdet ein Prozess Menschenleben. Es sei denn der Staat hätte ein 100 % (und ja, das heißt "absolut sicher") wirksames Mittel, um Freipressversuche zu unterbinden. Sonst würde er sich selbst zwangsläufig ins Unrecht begeben (nach dem Motto: Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Das Leben der Geiseln? Pah!).

Ich sage es nochmal: Im Regelfall ist der Rechtsstaat gut. Aber es gibt dann eben mal den 1 von 100000 Fällen, wo er es nicht ist und wo der Fall auf die Weise, wie er gegen bin Laden gelöst wurde, besser gelöst ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 48 Sekunden:

Und stellst doch selbst die Frage, wie viele Opfer FÜR einen Rechtsstaat legitim sind. Ganz schöner Doppelstandard.

Ok. Dann so: Sobald Menschenleben gefährdet sind, hat man einen Prozess zu verschieben oder ganz auszusetzen, bis diese Gefahr gebannt ist. ich finde es ok, dass die USA sich auf dieses Risiko gar nicht eingelassen und bin Laden so erledigt haben.

[Maritimus]

Wenn dem so wäre würden keine Menschenleben durch den Prozess gefährdet. Bei Menschen wie Bin Laden hingegen gefährdet ein Prozess Menschenleben. Es sei denn der Staat hätte ein 100 % (und ja, das heißt "absolut sicher") wirksames Mittel, um Freipressversuche zu unterbinden. Sonst würde er sich selbst zwangsläufig ins Unrecht begeben (nach dem Motto: Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Das Leben der Geiseln? Pah!).

Es gibt nie 100% Sicherheit. Absolut theoretisch gesprochen könnte auch beim Scheidungsprozess der Familie Meier jemand völlig ausrasten und Leute den Tod finden. Soll sogar vorkommen. Ist das jetzt ein Grund, derartige Verfahren zu unterlassen?

Ok. Dann so: Sobald Menschenleben gefährdet sind, hat man einen Prozess zu verschieben oder ganz auszusetzen, bis diese Gefahr gebannt ist. ich finde es ok, dass die USA sich auf dieses Risiko gar nicht eingelassen und bin Laden so erledigt haben.

Muss ich also, wenn ich mal vor Gericht lande, nur jemand anderen dazu bringen, anonyme Todesdrohungen für den Fall meiner Verurteilung auszustoßen, damit der Prozess nicht geführt werden kann?

[blueflash]

Ich sage es nochmal: Im Regelfall ist der Rechtsstaat gut. Aber es gibt dann eben mal den 1 von 100000 Fällen, wo er es nicht ist und wo der Fall auf die Weise, wie er gegen bin Laden gelöst wurde, besser gelöst ist.

Schwachsinn! Ein Rechtsstaat ist gerade und vor allem im Ausnahmefall gut! Im Regelfall braucht man keinen Rechtsstaat!

Dein Konstrukt basiert ja auch auf der völlig falschen Annahme, dass der Rechtsstaat irgendwie verantwortlich für Verbrechen gegen ihn sei.

[[OTG]Marauder]

Wenn dem so wäre würden keine Menschenleben durch den Prozess gefährdet. Bei Menschen wie Bin Laden hingegen gefährdet ein Prozess Menschenleben. Es sei denn der Staat hätte ein 100 % (und ja, das heißt "absolut sicher") wirksames Mittel, um Freipressversuche zu unterbinden. Sonst würde er sich selbst zwangsläufig ins Unrecht begeben (nach dem Motto: Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Das Leben der Geiseln? Pah!).



Ok. Dann so: Sobald Menschenleben gefährdet sind, hat man einen Prozess zu verschieben oder ganz auszusetzen, bis diese Gefahr gebannt ist. ich finde es ok, dass die USA sich auf dieses Risiko gar nicht eingelassen und bin Laden so erledigt haben.

Das heisst also: Sobald DU ,als "Angeklagter" in einem solchen Prozess nur EINEN einzigen Kumpel,Freund oder Familienangehörigen hast,der ne "Drohung" ans Gericht oder den Staatsanwalt schickt,ist jede Rechtstaatliche Legitimität dahin und man verabreicht dir so schnell wie möglich nen Genickschuss und knüpft danach deine Leiche so schnell wie möglich,für jeden sichtbar,am nächsten Laternenmast auf,um den (oder die) Drohungsschreiber von irgendwelchen Aktionen abzuhalten die deiner möglichen befreiung dienen.....ich finde grade irgendwie keine passenden Worte für so einen Schwachsinn,der mir nicht als beleidigung ausgelegt werden könnte..

[Chloe]

Die Aussage des CIA-Chefs im heute-journal vorhin war klar. Sie hatten den Auftrag, ihn zu töten. Wer das anzweifelt, möge es sich in der ZDF-Mediathek ansehen.

[Enas Yorl]

Und nochmal: Es geht nicht um Diebe, Räuber, Drogenhändler oder gewöhnliche Mörder. Es geht um Täter, deren Festnahme Befreiungsversuche mit Anschlägen, Geiselnahmen und noch mehr Mord zur Folge hätte. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr.

Aha, und wer entscheidet in welche Kategorie die jeweilige Person gehört, und ab wann man die Rechtsstaatlichkeit gegen ihn aufhebt? Die Judikative wohl nicht, das ist ein Freibrief für die Exekutive ohne Kontrolle der Justiz, Menschen zu entrechten und zu töten. Das Ergebnis ist staatliche Willkür! Schon einmal darüber nachgedacht, warum es in einen Rechtsstaat die Gewaltenteilung gibt?
Offensichtlich hast du keine Vorstellung, welche Folgen es für einen Rechtsstaat haben kann, wenn sich die Exekutive derartige Sonderrechte herausnimmt.

„Wenn es um die Macht geht, darf man keinem Menschen trauen, sondern muß alle Fesseln der Verfassung anlegen.“
Thomas Jefferson (Vermutlich rotiert er gerade in seinen Grab)

[EREIGNISHORIZONT]

Auf der Legal Tribune Online Seite ist noch mal eine gute Übersicht der rechtlichen Situation im Falle der Tötung Bin Ladens zu finden.

--> Zum Bericht auf LTO

Zumindest für mich als Laien gut verständlich.

Ich verstehe den Text so, dass eine Tötung durch Soldaten/Agenten eines fremden Landes erst einmal gegen einige Gesetze verstößt. Im Hinblick auf die Tötung Bin Ladens aber ist das nicht so klar, da Pakistan diese Aktion zumindest geduldet hat und auch nicht klar ist, dass man Bin Laden wirklich töten, sondern evtl. nur festnehmen wollte. ab ich das so richtig erfasst?

[...]Dennoch muss die Regierung von Präsident Obama bei aller Genugtuung und innen- wie außenpolitischer Zustimmung vorsichtig sein. Die von ihr betriebene Ausweitung des Drohnenkriegs ebenso wie der Verdacht eines gezielten Versuchs der Tötung von Gaddafi in Libyen erwecken den Eindruck, solche Liquidierungen seien als politisches Instrument zumindest gegen hinreichend unbeliebte Feindbilder salonfähig.

Dies aber wäre fatal: Jede Regierung, welche die Einhaltung der Menschenrechte (zu Recht) einfordert, muss das grundlegende und nur unter engen Voraussetzungen (Strafurteil, Notwehr, rechtmäßige Militäraktion) einschränkbare Recht auf Leben respektieren – auch das von Feinden.

Diesem Teil stimme ich zu 100 % zu.

[Gast]

Und da werden dir die USA auch jeder Zeit zustimmen. Die Frage ist eben, ab wann man diese Bedingungen als erfüllt ansieht und da gehen die Meinungen auseinander.

Die Frage, die sich stellt ist IMHO vor allem, ob man sich mit al-Qaida in einem bewaffneten Konflikt befindet oder nicht, denn in einem solchen Konflikt dürfte man die wohl gezielt umnieten. Die Amis werden das mit JA beantworten, andere sind er Meinung, dass das beim Einmarsch in Afghanistan zwar der Fall war, inzwischen aber nurnoch für die Taliban zutrifft. Entgültig entscheiden kann das aber eigentlich niemand, also wird es weitergehen wie bisher.

[newman]

Das heisst also: Sobald DU ,als "Angeklagter" in einem solchen Prozess nur EINEN einzigen Kumpel,Freund oder Familienangehörigen hast,der ne "Drohung" ans Gericht oder den Staatsanwalt schickt,ist jede Rechtstaatliche Legitimität dahin

Wenn man böse ist, kann man so ungeliebte Nachbarn ganz einfach beseitigen. Erst zeigt man sie wegen einer erfundenen Geschichte an und dann schickt man ein anonymes Schreiben, in man droht eine Bombe hochgehen zu lassen, wenn sie nicht sofort wieder freigelassen werden. Als Folge werden Festnahme und Prozess als unkalkulierbare Gefahr für die Allgemeinheit eingestuft, der rechtsstaatliche Weg übergangen und die Nachbarn auf Grund der erfundenen Horrorgeschichte und ein paar gefälschten Beweisen sofort hingerichtet.

Dass diese Geschichte erstunken und erlogen war, kann ohne rechtsstaatlichen Prozess und die Möglichkeit einer Verteidigung, welche z.B. diese komischen "Beweise" hätte angreifen können, oder den Grundsatz, dass die Schuld und nicht die Unschuld nachgewiesen werden muss, nicht mehr festgestellt werden und käme sowieso zu spät, da man bei der akuten Gefahr (Bombenanschlag) sofort reagieren musste.

[[OTG]Marauder]

Wenn man böse ist, kann man so ungeliebte Nachbarn ganz einfach beseitigen. Erst zeigt man sie wegen einer erfundenen Geschichte an und dann schickt man ein anonymes Schreiben, in man droht eine Bombe hochgehen zu lassen, wenn sie nicht sofort wieder freigelassen werden. Als Folge werden Festnahme und Prozess als unkalkulierbare Gefahr für die Allgemeinheit eingestuft, der rechtsstaatliche Weg übergangen und die Nachbarn auf Grund der erfundenen Horrorgeschichte und ein paar gefälschten Beweisen sofort hingerichtet.

Dass diese Geschichte erstunken und erlogen war, kann ohne rechtsstaatlichen Prozess und die Möglichkeit einer Verteidigung, welche z.B. diese komischen "Beweise" hätte angreifen können, oder den Grundsatz, dass die Schuld und nicht die Unschuld nachgewiesen werden muss, nicht mehr festgestellt werden und käme sowieso zu spät, da man bei der akuten Gefahr (Bombenanschlag) sofort reagieren musste.

So sieht es aus...alleine die Möglichkeiten die sich daraus nur ansatzweise ergeben sind so "ungeheuerlich" das es einem die Schuhe auszieht...eine "einfachere" Möglichkeit ,Demokratie,recht und Ordnung zu beseitigen gibt es fast nicht..


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 4 Minuten und 34 Sekunden:

Muss ich also, wenn ich mal vor Gericht lande, nur jemand anderen dazu bringen, anonyme Todesdrohungen für den Fall meiner Verurteilung auszustoßen, damit der Prozess nicht geführt werden kann?

Das wär aber keine Gute Idee,den nach dem verqueren denken unsres "Ollis" würde man dich dann nicht freilassen,sondern einfach umlegen um die Gefahr durch mögliche Anschläge zu vermeiden...

[Oliver Hansen]

Hört ihr euch eigentlich reden? Wenn der Meier in seinem Scheidungsverfahren seine Frau mit dem Tode bedroht, stellt man sie unter Polizeischutz und gut ist. Wenn in einem Strafprozess anonyme Todesdrohungen ausgesprochen werden kann man ebenso vorgehen und die Betreffenden schützen. Aber bei einem Prozess gegen Terroristenführer nützt das alles nichts. Oder wie wollt ihr wirksam Anschläge verhindern? Wenn ich das Recht einer einzelnen Person auf einen fairen Prozess und das Recht tausender zu leben einander gegenüberstelle fällt mir meine Priorität echt nicht schwer.

[Jean Stiletto]

mmh, klit für mich ein wenig unsinni. Ich meine, wenn die Amis Bin Laden festgenommen und vor Gericht gestellt hätten, hätte es versuche gegbn, ihn freizupressen und das hätte Menschenleben gefährdet, soweit sind wir uns ja wohl alle einig.
Aber dadurch dass er jetzt tot ist, werden sich die Islamisten rechen wollen und dadurch werden auch Menschenleben gefährdet. Insgesamt kommt es also aufs gleiche raus.

Zu Bin ladens Tod allgemein muss ich doch sagen, dass ich es schon gut finde, dass er jetzt ausgeschaltet ist, auch wenn man sich über die Art und weise sicher Streiten kann, ob die so gut war. Aber aufjeden fall ist ein Führer des Terrors aus dem Verkehr gezogen und es könnte doch sein, dass dadurch zumindest eine teilweise destabilisierung und Unordnung entsteht, bis sich ein neuer Führer etabliert hat, der dann nicht so gut in der Lage ist, MMenschn von seinen verrückten ideen zu überzeugen, oder?

[newman]

Hört ihr euch eigentlich reden? Wenn der Meier in seinem Scheidungsverfahren seine Frau mit dem Tode bedroht, stellt man sie unter Polizeischutz und gut ist. Wenn in einem Strafprozess anonyme Todesdrohungen ausgesprochen werden kann man ebenso vorgehen und die Betreffenden schützen. Aber bei einem Prozess gegen Terroristenführer nützt das alles nichts. Oder wie wollt ihr wirksam Anschläge verhindern? Wenn ich das Recht einer einzelnen Person auf einen fairen Prozess und das Recht tausender zu leben einander gegenüberstelle fällt mir meine Priorität echt nicht schwer.

Terrorist ist ja relativ.
Steht schließlich nirgendwo im Personalausweis, Beruf: Terroristenführer.

Ich kann im Grund jedem vorwerfen eine geheime terroristische Vereinigung anzuführen und dann mit gefakten Anschlagdrohungen dafür sorgen, dass man ihm die Rechtstaatlichkeit verweigert. Die Rechtstaatlichkeit alleine gewährt ihm die Möglichkeit sich gegen diesen aus der Luft gegriffenen Vorwurf zu wehren. Wenn ich ihm die nehme, kann man ihm alles unterschieben.
Es gibt schließlich nicht nur islamistische Terroristen, wenn er nicht arabisch genug ausschaut, könnte er genausogut ein linker sein oder wer sonst gerade böse ist.

Die Frage ist wer bestimmt was ein Terrorist ist, wie wird es festgestellt, wie kann man sich gegen den Vorwurf wehren, wenn du die Gewaltenteilung aufhebst und einen rechtstaatlichen Prozess verhinderst. Es gibt schließlich keinen Terroristentest, wenn sich das Reagenzglas grün färbt ist man Terrorist, wenn gelb ist man keiner.

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn ich das Recht einer einzelnen Person auf einen fairen Prozess und das Recht tausender zu leben einander gegenüberstelle fällt mir meine Priorität echt nicht schwer.

Ich würde wagen zu behaupten, dass ebend solch ein quantitativ gesehener Vergleich nicht in Gesetzestexten auftaucht, und das auch aus guten Grund.
Solche Betrachtungsweisen, so verständlich sie auch sind in solchen Situationen, bergen halt immer eine vorwiegend emotional geprägte Grundlage. Und eine emotionale Grundlage ist gefährlich in der Gesetzgebung.
Stell dir mal vor, alles würde auf solchen Ebenen evaluiert und validiert. Wo ist dann die Grenze zur Willkür und öffnet das nicht dem Mißbrauch von Gesetzen alle Türen?
Verstehe mich richtig, und das ist wichtig für unsere Diskussion hier, auch ich habe Bauchschmerzen mit vielen Dingen und glaube mir, ich bin diesbezüglich viel näher an Meinungen von dir oder meinetwegen auch Nighthawk. Aber gibt es nicht einen höheren Wert hinter all den Differenzen von Meinungen? Nämlich den der Geduld und Reifung von ethischen Gesichtspunkten, die ja sogesehen nicht minder emotional sind, aber halt von der Sachlichkeit prüfend immer wieder neu bewertet werden.
Verstehst du was ich was ich meine?