Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Wolfmoon]

Das es sich nie vollständig ausschließen lässt spricht nicht dagegen, Freipressversuche und Racheakte zumindest unwahrscheinlicher werden zu lassen, in dem man die Inhaftierten, die befreit werden sollen, beseitigt. Terroristen sind doch keine gewöhnlichen Kriminellen.

Das ist Mord, sonst nichts. Lässt sich auch nicht mit der Vermutung begründen jemand könnte versuchen den/die Gefangenen freizupressen. Und wenn das noch vor einem Urtel passiert, sind wir endgültig am Ende des Rechtstaates.

Ich finde Deine Ansichten dazu ein klein bißchen erschreckend...

[Maritimus]

, in dem man die Inhaftierten, die befreit werden sollen, beseitigt.

Jetzt versuche nicht, mit Euphemismen wie "beseitigt" auszuweichen. Nenn das Kind beim Namen. Du willst, dass die möglicherweise nicht mal verurteilten Gefangenen umgebracht werden.

[Nighthawk_]

Die Idee Osama erst gefangen zu nehmen und dann sogleich zu exekutieren zieht nicht.
Egal wie man es dreht und wendet, er hätte Anspruch zuvor vor ein wie auch immer geartetes Tribunal gestellt zu werden.
Auch wenn man ihn schon zuvor als unprivilegierten Kombattanten eingestuft hat kommt man daran nicht vorbei. Denn auch nationales amerikanisches Recht (dann ja anwendbar anstatt der Schutzvorschriften des Völkerrechts) sieht keine Hinrichtungen ohne Prozess vor.
Theoretisch hätte man dieses Problem umgehen können indem man Bin Laden zuvor in Abwesenheit zum Tode verurteilt hätte. Da hätten die Seals das Urteil nach Gefangennahme sofort vollstrecken können. Allerdings würde das in der Form mit Sicherheit gegen die amerikanische Verfassung verstoßen und wäre somit kaum möglich.

Von diesem Szenario abzugrenzen wäre eine Situation in der man Osama überhaupt nicht erstattet sich zu ergeben. Sprich, Osama gelingt es einwandfrei zu kommunizieren das er sich ergibt, würde aber trotzdem bekämpft und getötet werden.
Das wiederrum würde gegen das Völkerrecht verstoßen, weil allen Kombattanten, egal ob privilegiert oder nicht, gestattet werden muss sich zu ergeben, sofern sie eben eine Möglichkeit dazu finden.
Allerdings gilt dass natürlich nur insoweit die Kapitulation auch glaubhaft ist. Befürchten die Angreifenden, das der sich Ergebende dies nur vortäuscht (um die Angreifer etwa in eine Falle zu locken) darf er weiterhin bekämpft und getötet werden.
Das ist eine vollkommene Grauzone, weils da rechtlich gesehen nur um die Wahrnehmung der Beteiligten geht.
Ein Beispiel gutes Beispiel dafür sind die Handlungen des SAS bei der Geiselbefreiung in der iranischen Botschaft in London 1980. Die Soldaten hatten damals einige Terroristen nach Gefangennahme exekutiert und kamen genau wegen der erläuterten Problematik aus der Nummer wieder raus.
Eine weitere Möglichkeit einer Gefangennahme Osamas aus dem Weg zu gehen wäre noch eine Gefechtssituation in der es den Angreifenden nicht möglich ist Gefangene zu nehmen.
In so einem Fall dürfte der Kampf bis zur Vernichtung geführt werden.

Soweit die rein rechtlichen Handlungsoptionen.
Das worauf Oliver Hansen gerade rumreitet hat damit wenig zu tun, denn die Handlung die er ins Spiel bringt ist nach geltender Rechtslage wie oben erläutet nicht zu rechtfertigen.
Man kann allerdings schon so argumentieren, wenn man das Rechtsprinzip des übergesetzlichen Notstandes heranzieht.
Das ist ein Leitsatz der dazu dienen kann, Verstöße gegen geltendes Recht zu entschuldigen und zu rechtfertigen. Aber nicht zu legitimieren. Es (zB eben die sofortige Hinrichtung Osamas) bliebe ein Rechtsbruch, könnte aber entschuldigt werden, die Handelnden würden straffrei davonkommen.
Der Staat könnte hier also argumentieren, das ein Prozess gegen Bin Laden aufgrund der Terrorgefahr nicht durchführbar ist. Man müsste schließlich Osamas Recht auf einen Prozess höher bewerten als das Recht auf körperlicher Unversehrtheit möglicher Terroropfer.
Das ist aber schon eine sehr gewagte Argumentation (weil Terroropfer nicht zwingend zu erwarten sind), man käme damit in der Praxis wohl eher nicht durch.

@picard 72
Al Quaida ist sehr wohl Konfliktpartei.
Zwar nicht direkt aus dem Völkervertragsrecht sondern über den Umweg aus dem Völkergewohnheitsrecht.
Würde man das nicht so sehen würden überhaupt keine überstaatlichen Regelungen zum Kampf gegen Al Quaida gelten. Man könnte dann mit denen machen was man wollte.
Den ist aber nicht so.
Allgemeines Strafrecht ist nicht anwendbar, weil es sich um einen militärischen Konflikt handelt (eindeutig auch so festgestellt durch das UNSC).
Damit befänden wir uns außerhalb des nationalen Rechts und müssen auf völkerrechtliche Regelungen zurückgreifen.

[Chloe]

Ich stelle sie dir, weil du dieses Denken hier verteidigst. Also: Wieviele Tote wären noch für das Recht auf einen fairen Prozess der angemessene Preis, wo ist die Grenze für dich erreicht und warum ausgerechnet da und nicht vorher?

Gerne nochmal, da du es offensichtlich nicht verstanden hast: Ich rechne keine Leben gegeneinander auf, die vielleicht hypothetisch oder auch nicht Opfer werden könnten, um damit präventive Hinrichtungen ohne Prozess zu rechtfertigen.

[picard_72]

@Oliver Hansen

Die Ansichten, die Du hier vertrittst, verstoßen gegen geltendes Verfassungsrecht, international verbindliche Menschenrechtsstandards usw usw. Folglich bist Du ein Verfassungsfeind. Also wundere und beschwere Dich nicht, wenn bald der Verfassungsschutz bei Dir vorbeischaut und Dich ohne Gerichtsurteil dauerhaft wegsperrt.




Merkst Du was ? So einfach kann man es sich machen. Oder wäre Dir ein faires Gerichtsverfahren nicht doch lieber ?

[Oliver Hansen]

Gerne nochmal, da du es offensichtlich nicht verstanden hast: Ich rechne keine Leben gegeneinander auf, die vielleicht hypothetisch oder auch nicht Opfer werden könnten, um damit präventive Hinrichtungen ohne Prozess zu rechtfertigen.

Dann also unbegrenzt viele. Verstehe. Fiat ius, pereat mundus.

[Gast]

@Oliver Hansen

Die Ansichten, die Du hier vertrittst, verstoßen gegen geltendes Verfassungsrecht, international verbindliche Menschenrechtsstandards usw usw. Folglich bist Du ein Verfassungsfeind. Also wundere und beschwere Dich nicht, wenn bald der Verfassungsschutz bei Dir vorbeischaut und Dich ohne Gerichtsurteil dauerhaft wegsperrt.




Merkst Du was ? So einfach kann man es sich machen. Oder wäre Dir ein faires Gerichtsverfahren nicht doch lieber ?

Bei Hansen brauchst du dir keine Mühe geben. Der ist Faschist durch und durch und zwar aus Überzeugung, genau wie unser Nachtflattermann.

[Oliver Hansen]

Bei Hansen brauchst du dir keine Mühe geben. Der ist Faschist durch und durch und zwar aus Überzeugung, genau wie unser Nachtflattermann.

Kommt da noch was oder war die Behauptung, Nighthawk und ich seien Faschisten durch und durch dein einziges Argument?

Aber von einem Hardcoregutmenschen so genannt zu werden ist eine echte Adelung. Danke.

[picard_72]

Al Quaida ist sehr wohl Konfliktpartei.
Zwar nicht direkt aus dem Völkervertragsrecht sondern über den Umweg aus dem Völkergewohnheitsrecht.
Würde man das nicht so sehen würden überhaupt keine überstaatlichen Regelungen zum Kampf gegen Al Quaida gelten. Man könnte dann mit denen machen was man wollte.
Den ist aber nicht so.
Allgemeines Strafrecht ist nicht anwendbar, weil es sich um einen militärischen Konflikt handelt (eindeutig auch so festgestellt durch das UNSC).
Damit befänden wir uns außerhalb des nationalen Rechts und müssen auf völkerrechtliche Regelungen zurückgreifen.

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Ist Dir der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte ein Begriff ? Das ist geltendes Völkerrecht. In Artikel 9 ist das Recht auf ein faires Gerichtsverfahrens auch international verankert. Des Weiteren gibt es zahlreiche internationale und bilaterale Abkommen zur internationalen Verbrechensbekämpfung. Al-Kaida-Terroristen als Konfliktpartei in einem bewaffneten Konflikt zu sehen, würde diese unangemessen aufwerten. Sie sind nach nationalem Recht abzuurteilen in dem Land, in dem sie ihre Verbrechen begangen haben. Allerdings stehen ihnen dann auch alle Rechte im Strafprozess zu.

[Maritimus]

Bei Hansen brauchst du dir keine Mühe geben. Der ist Faschist durch und durch und zwar aus Überzeugung, genau wie unser Nachtflattermann.

So weit würde ich nicht gehen. Ich halte sie eher für Menschen, die gerne einen auf "Hardliner" spielen, dabei aber gar nicht merken, dass ihre Ansichten das Gegenteil von dem bewirken, was sie denken. Gerade Nighthawk hat ja desöfteren davon geredet, wie zivilisiert der Westen sei und was er für ein Vorbild darstelle. Durch Willkürakte würde aber genau das beendet.

[Oliver Hansen]

So weit würde ich nicht gehen. Ich halte sie eher für Menschen, die gerne einen auf "Hardliner" spielen, dabei aber gar nicht merken, dass ihre Ansichten das Gegenteil von dem bewirken, was sie denken. Gerade Nighthawk hat ja desöfteren davon geredet, wie zivilisiert der Westen sei und was er für ein Vorbild darstelle. Durch Willkürakte würde aber genau das beendet.

Ich halte die Position der eigenen moralischen Überlegenheit für einen Luxus, den man sich nicht in jedem Falle leisten kann. Auch unsere Zivilisation ist in erster Linie eine Sache unseres Umgangs mit uns selbst. Im Umgang mit Barbaren dagegen taugen unsere Verhaltensregeln wenig. Auch die Römer erkannten dies schon.

[Star Bug]

Äähm, tschuldigung wenn ich so dazwischen quatsche, aber eine interessannte Fragestellung wäre doch,
was wäre gewesen wenn die USA Bin Laden in Cuba - Nordkorea oder in China geortet hätten ?

[Maritimus]

Ich halte die Position der eigenen moralischen Überlegenheit für einen Luxus, den man sich nicht in jedem Falle leisten kann. Auch unsere Zivilisation ist in erster Linie eine Sache unseres Umgangs mit uns selbst. Im Umgang mit Barbaren dagegen taugen unsere Verhaltensregeln wenig. Auch die Römer erkannten dies schon.

Aber diese "Barbaren" sind doch in diesem Falle die Terroristen, oder nicht? Und glaubst du, dass der Rest der Welt uns lieben wird, wenn wir damit anfangen, heuchlerisch gegen unsere eigenen Werte zu verstoßen, die wir zeitgleich immer wieder predigen? Wir rügen Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten und fangen dann damit an, selbst welche zu begehen. Wer kann uns denn dann noch Ernst nehmen?

[Oliver Hansen]

Aber diese "Barbaren" sind es doch in diesem Falle die Terroristen, oder nicht? Und glaubst du, dass der Rest der Welt uns lieben wird, wenn wir damit anfangen, heuchlerisch gegen unsere eigenen Werte zu verstoßen, die wir zeitgleich immer wieder predigen? Wir rügen Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten und fangen dann damit an, selbst welche zu begehen. Wer kann uns denn dann noch Ernst nehmen?

Das ist in der Tat ein Problem. Dieses entsteht aber aus dem Anspruch der absoluten Universalität unserer Werte, ihrer Allgemeingültigkeit. Würden wir postulieren, dass wir diese Regeln anwenden wenn es um unsere eigenen inneren Angelegenheiten geht, aber nicht den Anspruch erheben, dass alle anderen das auch tun, könnten unsere Regierungen solche Aktionen gegen Barbaren durchaus durchführen, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.

[Maritimus]

Mir fehlen gerade ernsthaft die Worte.