Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Nighthawk_]

Das konventionelle Abfackeln von japanischen Städten war ebenfalls verbrecherisch.

Nö war es nicht. Das ist vielleicht nicht besonders nett, aber das damals existierende Kriegsvölkerrecht gibt eine derartige Titulierung schlicht und einfach nicht her.
Unnötig zu erwähnen das ein moralischers Urteil nach den Standards von heute bestenfalls verlogen ist.

Außerdem ist es ein großer Unterschied Städte mit konventionellen Bomben zu bombadieren, wo es hauptsächlich Sachschaden gibt weil sich die Bevölkerung in Luftschutzkellern befindet und einem Schleichangriff mit einer Bombe die einen Großteil der Stadt und ihre Menschen komplett ausradiert.
Sicher ist beides nicht korrekt, aber eines ist sicher wesentlich schlimmer als das andere.

Reality Check: Die Städte in Japan gleichen nicht denen in Europa während des zweiten Weltkrieges. Die Häusern in japanischen Metropolen waren hauptsächlich mit Holz und Papier gebaut und das brennt nun mal wie Zunder. Dementsprechend die Opferzahlen.
Bei einem Flächenangriff auf Tokio starben mal eben 100.000 Menschen. Das ist mehr als in Nagasaki während und nach dem Angriff starben und nicht viel weniger als Hiroshima.
Und das war keine Ausnahme sondern relativ normal damals.

Man hätte auch einfach eine Bombe vor der Küste Japans oder über einer abgelegenen Militärbasis abwerfen können udn die Nachricht wäre angekommen.

Die totale Zerstörung wäre mitnichten dergestalt angekommen. Ganz besonders nicht wenn 500 B-29 jederzeit das selbe Ergebnis hätten erzielen können.

Und nach den Maßstäben, für die Nürnberg der inhaltliche Grundstein war, ist die Bombardierung von Hiroshima und Nagsaki ein absolut eindeutiges und offensichtliches Kriegsverbrechen.

Diese gewagte These darfst du gerne mal rechtlich erörtern.

Es wurden NUR Ziville Ziele angegriffen, die keinen unmittelbaren militärischen Vorteil brachten. Und eben genau das ist ein Kriegsverbrechen: Ein rein Zivilies Ziel mit sicherem Wissen solch enormer Opferzahlen anzugreifen (die hohen Opferzahlen waren ja grade die Intension des A-Abwurfs!) steht in keinem Verhältnis, wenn der militärische Erfolg nur mittelbar und vor allem nicht sicher ist.

Tja nur dumm das dieses Zusatzprotokoll damals nicht existierte, Punktzielangriffe ineffektiv waren und es in beiden Städten militärische Ziele gab.
Und selbst wenn wir das verneinen wäre der militärische Erfolg gegeben: Japan kapitulierte, eine Invasion war nicht mehr nötig.

[Oliver Hansen]

Es wurde damalas als normal angesehen komplette Städte abzufackeln und einzuäschern. Hiroshima und Nagasaki sind was Zerstörung und Opferzahl anbelangt nichts besonderes oder gar verbrecherisch.
Wenn jemand mit dem Entschuldigen anfangen müsste wären es die Japaner für ihre Greueltaten in China oder den Angriff auf Pearl Harbor, aber ganz sicher nicht Amerika.

Pearl Harbour war ein Angriff auf Soldaten, nicht auf Zivilisten.

[KennerderEpisoden]

Nö war es nicht. Das ist vielleicht nicht besonders nett, aber das damals existierende Kriegsvölkerrecht gibt eine derartige Titulierung schlicht und einfach nicht her.
Unnötig zu erwähnen das ein moralischers Urteil nach den Standards von heute bestenfalls verlogen ist.

Die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten gab es bereits lange vor dem 2.Weltkrieg und ist keineswegs eine Marotte der Neuzeit. Wenn strategische Bombardements im damaligen Völkerrecht nicht explizit erwähnt wurden, liegt dies daran, dass das Völkerrecht halt aktuellen Entwicklungen oftmals hinterherhinkt. Aber bereits damals galt es als völkerrechtswidrig unverteidigte Städte anzugreifen.

Reality Check: Die Städte in Japan gleichen nicht denen in Europa während des zweiten Weltkrieges. Die Häusern in japanischen Metropolen waren hauptsächlich mit Holz und Papier gebaut und das brennt nun mal wie Zunder. Dementsprechend die Opferzahlen.

Ja natürlich und das war den Amerikanern auch bekannt. Die Logik von Brandbombenangriffen war ja gerade, dass es die Japaner sicherlich demoralisieren würde, wenn sie sähen, wie ihre schönen Städte eine nach der anderen in Asche verwandelt werden. Tat es aber nicht.

[Gast]

Jetzt mal abgesehen vom üblichen "Dieses Verbrechen war weniger schlimm als jenes": Wie viele Amerikanische Präsidenten vor Obama haben Japan besucht? 5? 10? Alle seit dem 2. WK? Keine hat sich soweit ich weiß für irgendwas entschuldigt, aber bei Obama ist es plötzlich ganz schlimm wenn er es nicht macht?

[Seether]

Nö war es nicht. Das ist vielleicht nicht besonders nett, aber das damals existierende Kriegsvölkerrecht gibt eine derartige Titulierung schlicht und einfach nicht her.
Unnötig zu erwähnen das ein moralischers Urteil nach den Standards von heute bestenfalls verlogen ist.


Reality Check: Die Städte in Japan gleichen nicht denen in Europa während des zweiten Weltkrieges. Die Häusern in japanischen Metropolen waren hauptsächlich mit Holz und Papier gebaut und das brennt nun mal wie Zunder. Dementsprechend die Opferzahlen.
Bei einem Flächenangriff auf Tokio starben mal eben 100.000 Menschen. Das ist mehr als in Nagasaki während und nach dem Angriff starben und nicht viel weniger als Hiroshima.
Und das war keine Ausnahme sondern relativ normal damals.

Die totale Zerstörung wäre mitnichten dergestalt angekommen. Ganz besonders nicht wenn 500 B-29 jederzeit das selbe Ergebnis hätten erzielen können.

Diese gewagte These darfst du gerne mal rechtlich erörtern.


Tja nur dumm das dieses Zusatzprotokoll damals nicht existierte, Punktzielangriffe ineffektiv waren und es in beiden Städten militärische Ziele gab.
Und selbst wenn wir das verneinen wäre der militärische Erfolg gegeben: Japan kapitulierte, eine Invasion war nicht mehr nötig.

Ich machs kurz:

Ich werde nicht die absolut herrschende Meinung der europäischen Kriegsrechtsdogmatik vor dir rechtfertigen.
Du vertrittst eine Mindermeinung außerhalb reaktionell-konservativer us-amerikanischer Kreise, grade innerhalb Deutschlands.

Wenn Du mehr wissen möchtest, kann ich dich gerne an den Lehrstuhl für Kriegsrecht an der Universität zu Köln oder Bonn verweisen, die haben umfangreiche Bibliotheken zu diesem Thema und geben die absolute dominante herrschende Meinung wieder.

Du musst einfach akzeptieren, dass du fernab es US-Amerikanischen Kontinents und irgendwelcher Gutachter des US-Ministry of Defense einen absoluten Minderheitenstandpunkt in der Welt vertrittst.

Wenn hier jemand "Thesen belegen" muss, dann definitiv nicht ich.

[Oliver Hansen]

Jetzt mal abgesehen vom üblichen "Dieses Verbrechen war weniger schlimm als jenes": Wie viele Amerikanische Präsidenten vor Obama haben Japan besucht? 5? 10? Alle seit dem 2. WK? Keine hat sich soweit ich weiß für irgendwas entschuldigt, aber bei Obama ist es plötzlich ganz schlimm wenn er es nicht macht?

Ja, ist es. Wenn man schon sagt, man wolle das Verhältnis der USA zum Rest der Welt verbessern dann muss man auch Fehler der USA in der Geschichte eingestehen.

[Sinclair_]

Ja, ist es. Wenn man schon sagt, man wolle das Verhältnis der USA zum Rest der Welt verbessern dann muss man auch Fehler der USA in der Geschichte eingestehen.

Aber doch nicht um jeden Preis. Er kann doch nicht vor aller Welt buckeln, nur um ein paar Streicheleinheiten einzufangen. Bevor sich die USA für eine Aktion inmitten eines offenen Krieges entschuldigen, dann doch vorher manch andere, deren Taten definitiv Verbrechen waren.

[Nighthawk_]

Pearl Harbour war ein Angriff auf Soldaten, nicht auf Zivilisten.

Und eben auch ein Angriff ohne vorausgegangene Kriegserklärung.

Die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten gab es bereits lange vor dem 2.Weltkrieg und ist keineswegs eine Marotte der Neuzeit. Wenn strategische Bombardements im damaligen Völkerrecht nicht explizit erwähnt wurden, liegt dies daran, dass das Völkerrecht halt aktuellen Entwicklungen oftmals hinterherhinkt. Aber bereits damals galt es als völkerrechtswidrig unverteidigte Städte anzugreifen.

Sowohl Hiroshima als auch Nagasaki galten als verteidigt. Dies ist der Fall sobald dort Rüstungsindustrie oder anderweitige militärische Infrastruktur anzutreffen ist. Japan hätte die Städte schon zur offenen Stadt erklären und von jeder Kriegsführung abkoppeln müssen um sie von der Zielliste zu nehmen.

Ja natürlich und das war den Amerikanern auch bekannt. Die Logik von Brandbombenangriffen war ja gerade, dass es die Japaner sicherlich demoralisieren würde, wenn sie sähen, wie ihre schönen Städte eine nach der anderen in Asche verwandelt werden. Tat es aber nicht.

Das konnte man im voraus nicht wissen und ist daher reichlich irrelevant.

Jetzt mal abgesehen vom üblichen "Dieses Verbrechen war weniger schlimm als jenes": Wie viele Amerikanische Präsidenten vor Obama haben Japan besucht? 5? 10? Alle seit dem 2. WK? Keine hat sich soweit ich weiß für irgendwas entschuldigt, aber bei Obama ist es plötzlich ganz schlimm wenn er es nicht macht?

Absolut nicht. Schlimm ist es eher das der Präsident der Vereinigten Staaten vor einem Kaiser in die Knie geht.

@ Seether
Ich nehme zur Kenntnis das dir zur Sache nichts mehr einfällt. Auch gut.
Ferner wage ich zu bezweifeln das es dir möglich ist glaubhaft über Mehrheitsmeinungen hinsichtlich Völkerrechtlicher Fragen für die Zeit von vor 1949 zu referieren. Aber jedem das seine.
Flächenangriffe waren während des zweiten Weltkriegs nicht explizit verboten. Ist so, finde dich damit ab.

[Makrovirus]

Ja man dachte damals ja auch noch Marie Curie wäre an einem Hering erstickt. Also diese Geschichte, dass man nicht wusste was die Strahlung anrichtet ist doch wohl mal die schlechteste Lüge des letzten Jahrtausends.

Natürlich hat man gewusst, dass da irgendwas mit Strahlung ist, aber eben auch nicht viel mehr. Man wollte die Dinger halt möglichst schnell einsetzen um den Krieg zu beenden. Selbt in den 50er jahren hat man sich bei den Kernwaffentests, was Sprengkraft und Fallout angeht, ja teilweise granatenmäßig verschätzt, so dass ich es duchaus für realistisch halte, dass man keine Ahnung hatte, was da an Fallout entsteht und wie das langfristig wirkt. Bei einem Test '54 hat man die Sprengkraft z.B. um den Faktor 2,5 unterschätzt. Geplant waren die Atombomben ja ursprünglich auch einfach als größere koventionelle Bombe, vermutlich hat man in erster Linie also einfach gewusst, dass es ordentlich knallt und den Rest kann man danach ja untersuchen.

[Seether]

@ Seether
Ich nehme zur Kenntnis das dir zur Sache nichts mehr einfällt. Auch gut.
Ferner wage ich zu bezweifeln das es dir möglich ist glaubhaft über Mehrheitsmeinungen hinsichtlich Völkerrechtlicher Fragen für die Zeit von vor 1949 zu referieren. Aber jedem das seine.
Flächenangriffe waren während des zweiten Weltkriegs nicht explizit verboten. Ist so, finde dich damit ab.

Das Völkerrechtliche Mehrheitsbild vor 45/49 war:

Kriegsverbrechen? Was ist das? Ach, das ist albern. Kümmern wir uns nicht drum.

Mit Ausnahme der Britisch-französischen Depeche zum "Völkermord an den Armeniern" im osmanischen Reich hat es keine Sau vor `45 interessiert, was irgendein souveräner Staat innerhalb seiner Grenzen angestellt hat.

Ganz besonders war es der völkergemeinschaft absolut unbekannt, Privatpersonen für Handlungen eines Staates vor gericht zu stellen.

Im Übrigen habe ich mehrmals betont, dass mit der selben juristisch-ethischen Wertung, die sich die Sieger in Nürnberg herausgenommen haben, die A-Abwürfe kriegsverbrechen sind, und nicht mit der Einstellung bzw. Werteauffassung vor dem Tribunal.

Dass du zudem der Meinung bist, der Abwurf der A Bomben auf das Stadtgebiet sei legitim, zeigt einfach nur deinen offensichtlichen wikipedia-wissenstand. Anders kann ich es mir bei jemanden, der sonst so differenzierte und objektive Beiträge verfasst, wie du es tust, eine solch absolut naive Aussage nicht erklären.

Um Waffenproduktionen auszuschalten, ist die Zerstörung der gesamten Stadt ohne Differenzierung zwischen Kombatanten, Nicht-Kombatanten und Teilnehmern der Rüstungsproduktion absolut UN-VERHÄLTNISMÄSSIG.

Es war auch zu der Zeit möglich, gezielt Standorte anzufliegen und zu bombardieren. Grade in der Abwägung "Tod hunderttausender Zivilisten sofort" vs "Zerstörung einzelner Industriekomplexe=langfristiger Kriegsgewinn" kann bei den Dimensionen der Zerstörung schon per se keinerlei Verhältnismäßigkeit induziert sein.
Das ist einfach absolut ausgeschlossen. Und bitte, hör auf, mir Dummschwätzerische Unwissenheit zu unterstellen.
Du bist grade, um metaphorisch zu werden, hart dabei, der modernen Wissenschaft vorzuwerfen, sie verkenne, dass die Erde in Wahrhait eine Konkave Hohlkugel sei.
Dein Standpunkt ist ähnlich abstrus und findet, um es nochmal zu betonen, keinerlei Rückhalt außerhalb der Gefälligkeitsgutachten des US Ministry of Defense.
Registriere bitte, dass Du die Tatsachen verkennst. Nicht ich vertrete eine Mindermeinung, nicht mir fällt nichts mehr ein, sondern du.

[Nighthawk_]

Das Völkerrechtliche Mehrheitsbild vor 45/49 war:
[...]

Relevanz?
Es geht um den Umstand das die Verurteilung diverser Flächenangriffe als Kriegsverbrechen vor 49 keine völkerrechtliche Grundlage hat. VölkerRECHT. Die damalige faktische Betrachtung des Völkerrechts ist zwar interessant hat aber mit der rechtlichen Auslegung wenig bis garnichts zu tun.
Das selbe haben wir heute auch. Nur umgekehrt.

Im Übrigen habe ich mehrmals betont, dass mit der selben juristisch-ethischen Wertung, die sich die Sieger in Nürnberg herausgenommen haben, die A-Abwürfe kriegsverbrechen sind, und nicht mit der Einstellung bzw. Werteauffassung vor dem Tribunal.

Das ist deine Privatmeinung der man durchaus widersprechen kann. Was freilig ohne Relevanz ist da die Aktionen der Alliierten nun mal niemals vor einem rechtsbeugenden Tribunal durchleuchtet wurden.
Ich urteile rein rechtlich auf der Grundlage des damals existierenden Völkerrechts.

Dass du zudem der Meinung bist, der Abwurf der A Bomben auf das Stadtgebiet sei legitim, zeigt einfach nur deinen offensichtlichen wikipedia-wissenstand. Anders kann ich es mir bei jemanden, der sonst so differenzierte und objektive Beiträge verfasst, wie du es tust, eine solch absolut naive Aussage nicht erklären.

Es ist nun mal eine Tatsache das diverse Zusatzabkommen der Genfer Konventionen erst ab 1949 entstanden sind. Während des zweiten Weltkriegs existierten diese Einschränkungen schlicht nicht, der Abwurf ist in erster Linie auf Grundlage der Haager Landkriegsordnung zu bewerten.

Um Waffenproduktionen auszuschalten, ist die Zerstörung der gesamten Stadt ohne Differenzierung zwischen Kombatanten, Nicht-Kombatanten und Teilnehmern der Rüstungsproduktion absolut UN-VERHÄLTNISMÄSSIG.

Womöglich. Womöglich aber auch nicht. Interessiert jedoch überhaupt nicht. Die Haager Landkriegsordnung kennt den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz der Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen SO schlicht nicht.
Ich kanns ja auch nicht ändern, aber die Rechtsgrundlage für derartige Aktionen im Jahre 1945 ist nun mal eine vollkommen andere als heutzutage.
Heutzutage wäre derartiges nicht verhältnismäßig zum entstehenden militärischen Vorteil und damit ein Verstoß gegen die Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen. Die gibt es aber halt erst seit 49.

Es war auch zu der Zeit möglich, gezielt Standorte anzufliegen und zu bombardieren.

Nö, war es nicht. Zumindest nicht mit ausreichendem militärischen Erfolg. Und das haben aber nicht wir in der Rückschau zu beurteilen sondern die amerikanischen Befehlshaber zur damaligen Zeit.

Grade in der Abwägung "Tod hunderttausender Zivilisten sofort" vs "Zerstörung einzelner Industriekomplexe=langfristiger Kriegsgewinn" kann bei den Dimensionen der Zerstörung schon per se keinerlei Verhältnismäßigkeit induziert sein.

Heute sicherlich nicht. Damals dachte man in komplett anderen Größenordnungen. Gerade im Bezug auf Verhältnismäßigkeit.
Damals gab es eine komplett andere "Kriegskultur" aller Beteiligten was dementsprechend beachtet werden muss.
Du kannst niemanden für etwas verurteilen was vor mehr als einem halben Jahrhundert absolut normal war nur weils heute anders gesehen wird.

Das ist einfach absolut ausgeschlossen. Und bitte, hör auf, mir Dummschwätzerische Unwissenheit zu unterstellen.
Du bist grade, um metaphorisch zu werden, hart dabei, der modernen Wissenschaft vorzuwerfen, sie verkenne, dass die Erde in Wahrhait eine Konkave Hohlkugel sei.
Dein Standpunkt ist ähnlich abstrus und findet, um es nochmal zu betonen, keinerlei Rückhalt außerhalb der Gefälligkeitsgutachten des US Ministry of Defense.
Registriere bitte, dass Du die Tatsachen verkennst. Nicht ich vertrete eine Mindermeinung, nicht mir fällt nichts mehr ein, sondern du.

Also dein Verhalten entbehrt nicht einer gewissen Komik. Ungeachtet der Tatsache das du offensichtlich massive Wissenlücken hinsichtlich der historischen Entwicklung des Völkerrechts hast, drei Juristen vier Meinungen.
Wenn du meinst eine ominöse Mehrheitsmeinung zu vertreten, bitte werde damit glücklich. Ich denke mir meinen Teil dazu.

[Imperialist]

Neues zur Gesundheitsreform:

US-Senatsbeschluss zu Gesundheitsreform
Obamas Weihnachtsgeschenk

Kurz vor dem Fest segnet der US-Senat die Gesundheitsreform von Barack Obama ab. Der Präsident wertet das als strategischen Sieg. Von Christoph von Marschall, Washington

Quelle: US-Senatsbeschluss zu Gesundheitsreform: Obamas Weihnachtsgeschenk | Politik | ZEIT ONLINE

[ThorKonnat]

ChRei, wenn ich deine Beiträge hier so lese und mich an die aus dem Iranthread erinner muß ich mich echt fragen welchen Character du hast. Du nennst einen Massenmord an tausenden unschuldigen Zivilisten durch ABomben, die Verstrahlung tausender weiterer (die FOlgeschäden gibts bis heute) legitim im Sinne des Krieges und kein Kriegsverbrechen. Dazu hast du kein Problem den Iran großflächig wegbombem zu wollen und weitere tausende Zivilisten zu töten....allen Ernstes, wenn das deine Meinung ist sollte man dich uU mal in eine Ich-Hab-Mich-Lieb-Jacke packen.

@ Topic:
Wenn die Amis ihr Verhältnis zur Welt bessern wollen sollten sie erstmal überall ihre Truppen abziehen wo sie nichts zu suchen haben, dabei von Tür zu Tür gehen und sich für den Mist entschuldigen den sie veranstaltet haben.

[Nighthawk_]

Sind da jemanden die Weihnachtsfeiertage zu langweilig?
Das ist nicht mein Niveau.

[EREIGNISHORIZONT]

Das ist nicht mein Niveau.

Ganz genau. Du magst vielleicht nicht glauben, wie einig wir uns beide da sind.