Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Nighthawk_]

In der Tat wurde Aegis BMD von der Obama Administration als Alternativschutz für Europa ernsthaft vorgeschlagen.
Aber lassen wir uns bloß nicht durch solche Details verwirren.
Obama wirds schon richten. Oder eher hinrichten.

[Eye-Q]

Geostrategisch bedeutsam ist dieser Schild für Osteuropa, für den Rest eher weniger.

Also Geostrategisch für OE. Aber inwiefern, was kann man strategisch daraus für Nutzen ziehen bzw wie real(istisch) hältst du einen Raketenangriff auf OE aus Iran oder Nordkorea dann?

[Nighthawk_]

Wieso auf Osteuropa. Dazu sind die GBIs doch nicht da. Diese würden Raketen abfangen die auf Berlin, Paris, London oder später WDC und NYC zielen.
Um Osteuropa abzudecken ist THAAD das sinnvollere System.
Aber egal, die Frage ist erst mal nicht wie real ein Raketenangriff ist. Die Frage ist wie ein Raketenschild unser politisches Auftreten, das Auftreten des Irans beeinflussen wird.
Ein Raketenschild würde bedeuten das der Iran eben nicht drohen kann. Atomwaffen - sofern sie je gebaut werden können - würden die geostrategische Gleichung zwischen uns und dem Iran kaum verändern. Wir wären weiterhin unangreifbar. Das eröffnet uns Spielräume.

[Eye-Q]

Naja, weil ja damit argumentiert wurde, dass es gegen Iran bzw NK gerichtet sein würde. Warum die Überraschung, dass ich OE erwähne? Oder ist es dann doch nicht gegen Iran/NK gerichtet..?!

Hmm, muss ich jetzt später mal schauen, ob der Iran eigentlich schon mal gedroht hat uns mit Raketen zu beschiessen.
Und welche Spielräume hätten wir dann? Bzw welche hatten wir leicht bisher verloren (wenn man etwas etwas gewinnen kann, nehme ich an, dass man eventuell vorher was verloren hatte)?

[Nighthawk_]

Naja, weil ja damit argumentiert wurde, dass es gegen Iran bzw NK gerichtet sein würde. Warum die Überraschung, dass ich OE erwähne? Oder ist es dann doch nicht gegen Iran/NK gerichtet..?!

Ich kann dir nicht folgen.
OE ist nicht wirklich vom Iran bedroht. Aber man muss das Abwehrsystem dort bauen weil der GBI die Raketen nur in einer bestimmten Flugphase treffen kann und die Erde eine Kugel ist. Will heißen, um Raketen die auf Euorpäische Metropolen oder Amerika zielen abzufangen muss man die Abfangrakten halt in Abfangreichtweite stationieren, Polen ist hierfür geeignet.

Hmm, muss ich jetzt später mal schauen, ob der Iran eigentlich schon mal gedroht hat uns mit Raketen zu beschiessen.

Frage dich hierzu mal folgendes: Israel liegt bereits in Reichweite iranischer Raketen. Wozu versuchen sie also Raketen mit noch größerer Reichweite zu bauen?
Sicher nicht um Indien angreifen zu können.

Und welche Spielräume hätten wir dann? Bzw welche hatten wir leicht bisher verloren (wenn man etwas etwas gewinnen kann, nehme ich an, dass man eventuell vorher was verloren hatte)?

Nimm nur mal Regime Change. Wir machen uns schon wegen Pakistan in die Hosen. Was passiert denn wenn der Iran instabil wird und die Mullahs Raketen bis nach London schießen können? Garantierst du das die Befehlskette sicher ist und niemanden die Nerven durchgehen wenn der Mob die Tür eintritt? Ich hätte da gerne ein Rückversicherung um die Mullahs langfristig loszuwerden.

[Bynaus]

und die Erde eine Kugel ist

Immerhin einen Rest Realitätssinn muss ich dir zugestehen. Den restlichen Kinderkram von dir (im letzten Post an mich) ignoriere ich jetzt mal, das bringt nichts.

Hast du den neusten Stratfor-Artikel gelesen? Zum Thema:

The BMD Decision and the Global System | STRATFOR

Auf jeden Fall wird dort nochmals ziemlich klar dargelegt, für wen hier was auf dem Spiel steht.

Für Stratfor ist der Entscheid durchaus auch mit Blick auf Russland getroffen worden. Polen diente nun mal aufgrund seiner geografischen Lage stets als Einfallstor zu Russland (über die hindernisfreie nordeuropäische Tiefebene), die Sowjetunion musste das im WK2 ja ziemlich schmerzlich erfahren.

Insofern ist es verständlich wenn Russland da etwas betupft reagiert, wenn in dieser Zone plötzlich amerikanische Basen errichtet werden. Natürlich geht es nicht um die Abfangraketen selbst, sondern darum, was diesen noch folgen könnte.

Es stellt sich deshalb schon die Frage, warum es denn ausgerechnet Polen sein muss. Ich bin sicher, wäre die Basis im Osten Deutschlands geplant worden, nur ein paar 100 km vom jetzigen Standpunkt entfernt, wäre der Widerstand deutlich geringer bis vernachlässigbar ausgefallen. Auch ein Standort wie Südschweden, Ungarn, ja sogar Rumänien wäre - wenn die Stratfor-Analyse richtig ist - eine gangbare Alternative. Es ist ja nicht so, dass die tatsächliche geografische Position der Basis von sehr grosser Bedeutung wäre: die Raketen müssen eh 100e von km in ein paar Minuten überfliegen.

Insofern muss man sich fragen, ob die Basis unter Bush mit Absicht ausgerechnet in Polen geplant wurde, um - neben der Absicht, neue, nicht ganz so zickige Freunde im "neuen Europa" zu finden - Russland nebenbei eins auszuwischen. Insofern ist die Rücknahme dieses Entscheids durchaus vernünftig.

Aegis BMD solls jetzt richten. Ja nur blöd das SM3 nur in der Lage sind IRBMs im Endanflug abzufangen und damit mindestens ein Dutzend Schiffe nötig wären um Europa zu schützen.

Na und? Die USA haben im Zweifelsfall mehr als genug solche Schiffe. Dafür ist das ganze flexibler und lässt sich innert Wochen aufstellen. Der Vorteil - auch gemäss dem obigen Stratfor-Artikel - ist bei Schiffen aber: sie stehen nicht fix in Polen.

Ein Raketenschild würde bedeuten das der Iran eben nicht drohen kann.

Dir ist klar, wie überaus hypothetisch diese Vorstellung ist? Iran hat weder Atomwaffen, noch Atomwaffen, die klein genug sind um auf Langstreckenraketen passen, die über solche Distanzen fliegen können, noch die Langstreckenraketen überhaupt. Die Annahme, die du hier machst, würde bedingen, dass der Iran all diese Dinge zur Einsatzreife entwickelt, ohne dass irgend jemand zuvor etwas dagegen tut, etwa, den Raketenschild dann doch noch baut. Zudem gibt es ja allenfalls immer noch die Schiffe.

Frage dich hierzu mal folgendes: Israel liegt bereits in Reichweite iranischer Raketen. Wozu versuchen sie also Raketen mit noch größerer Reichweite zu bauen?

Folgt man dieser Logik kommt man unweigerlich zur Frage: Warum haben die USA Raketen, die Russland treffen können?

[Nighthawk_]

Immerhin einen Rest Realitätssinn muss ich dir zugestehen. Den restlichen Kinderkram von dir (im letzten Post an mich) ignoriere ich jetzt mal, das bringt nichts.

Das hätte ich dir gleich sagen können als du die Sandkastenförmchen ausgepackt hast.

[...]
Es stellt sich deshalb schon die Frage, warum es denn ausgerechnet Polen sein muss. Ich bin sicher, wäre die Basis im Osten Deutschlands geplant worden, nur ein paar 100 km vom jetzigen Standpunkt entfernt, wäre der Widerstand deutlich geringer bis vernachlässigbar ausgefallen. Auch ein Standort wie Südschweden, Ungarn, ja sogar Rumänien wäre - wenn die Stratfor-Analyse richtig ist - eine gangbare Alternative. Es ist ja nicht so, dass die tatsächliche geografische Position der Basis von sehr grosser Bedeutung wäre: die Raketen müssen eh 100e von km in ein paar Minuten überfliegen.

Insofern muss man sich fragen, ob die Basis unter Bush mit Absicht ausgerechnet in Polen geplant wurde, um - neben der Absicht, neue, nicht ganz so zickige Freunde im "neuen Europa" zu finden - Russland nebenbei eins auszuwischen. Insofern ist die Rücknahme dieses Entscheids durchaus vernünftig.

Natürlich wurde die Basis vom pösen Bush absichtlich in Polen aufgestellt.
Es wird schließlich nur von Obama(untersützern) behauptet es ginge nur um den Iran.
Das die Basis erhebliche geopolitische Auswirkgungen auf die Sicherheitsarchitektur in Osteuropa haben würde war den Bush Administration natürlich klar. Nur hatten die noch so viel Hirn im Schädel das sie in der Unterstützung von osteuropäischen Demokratien etwas gutes Erkennen konnten. Obama offenbar nicht.
Und letztlich ist der springende Punkt einfach das Polen die Amis nur zu gern haben wollte. Die anderen Standorte von dir wären zwar sicher möglich, aber Bush wollte sich halt niemanden aufdrängen.

Na und? Die USA haben im Zweifelsfall mehr als genug solche Schiffe.

Nö, haben sie nicht. Zumindest nicht auf Dauer und nicht ohne die andere Flotten der Aegis BMD Schiffe zu berauben.
Es ist nicht damit getan eine Burke in der Nordsee zu stationieren.

Dafür ist das ganze flexibler und lässt sich innert Wochen aufstellen. Der Vorteil - auch gemäss dem obigen Stratfor-Artikel - ist bei Schiffen aber: sie stehen nicht fix in Polen.

Und der Nachteil: Sie sind wesentlich teurer.
Das auch nur unter dem Vorbehalt das SM3 überhaupt gegen iranische IRBMs einsetzbar ist. So sicher ist das nämlich nicht.

Dir ist klar, wie überaus hypothetisch diese Vorstellung ist? Iran hat weder Atomwaffen, noch Atomwaffen, die klein genug sind um auf Langstreckenraketen passen, die über solche Distanzen fliegen können, noch die Langstreckenraketen überhaupt. Die Annahme, die du hier machst, würde bedingen, dass der Iran all diese Dinge zur Einsatzreife entwickelt, ohne dass irgend jemand zuvor etwas dagegen tut, etwa, den Raketenschild dann doch noch baut. Zudem gibt es ja allenfalls immer noch die Schiffe.

Der Iran wird bis nach 2015 all diese Fähgikeiten haben. Der Aufbau der Raketenbasis hätte auch solange gedauert.

Folgt man dieser Logik kommt man unweigerlich zur Frage: Warum haben die USA Raketen, die Russland treffen können?

Dir ist schon klar das zur Abschreckung kein Countervalue Angriff möglich sein muss?

[Bynaus]

Natürlich wurde die Basis vom pösen Bush absichtlich in Polen aufgestellt.

Willst du nun diskutieren oder soll ich dir meinen Sandkessel um die Ohren schlagen?

Das die Basis erhebliche geopolitische Auswirkgungen auf die Sicherheitsarchitektur in Osteuropa haben würde war den Bush Administration natürlich klar. Nur hatten die noch so viel Hirn im Schädel das sie in der Unterstützung von osteuropäischen Demokratien etwas gutes Erkennen konnten.

Das mag ein Aspekt sein, wobei man sich natürlich fragt, wie genau osteuropäische Demokratien "unterstützt" werden, wenn man dort eine Raketenbasis oder einen Radar baut.

Aber selbst das aussen vor gelassen: Man muss in solchen Dingen das Gesamtbild im Auge behalten, man kann nicht so tun, als würde diese "Unterstützung" frei im leeren Raum schweben, konsequenzenlos, gratis und gut. Man reisst schliesslich auch nicht New York ab, um dort einen Tierpark zu errichten, obwohl Tierparks ja durchaus was nettes sind.

Will heissen: Man kann nicht im Ernst in Polen Militärbasen bauen und meinen, das würde Russland kalt lassen. Also entweder nimmt man Russlands Ärger darüber in Kauf oder eben nicht. Bush war dazu bereit, Obama nicht. Es geht immer um ein Abwägen von Interessen, und Obama setzt die Balance hier offensichtlich woanders als Bush.

Und letztlich ist der springende Punkt einfach das Polen die Amis nur zu gern haben wollte.

Eine Mehrheit der Bevölkerung war dagegen.

Der Iran wird bis nach 2015 all diese Fähgikeiten haben.

Ja, das ist fast so wie mit dem kommerziellen Fusionsreaktor und der bemannten Marslandung. Immer eine bestimmte Zeit (in diesem Fall: 6 Jahre) in der Zukunft wirds Realität. Aber diesmal wirklich, ganz bestimmt, echt!

Dir ist schon klar das zur Abschreckung kein Countervalue Angriff möglich sein muss?

Das "ist mir klar". Worum es mir geht: Das blosse Anstreben bestimmter Waffensysteme heisst noch lange nicht, dass man sie auch einsetzen wird. Du kannst aus der Tatsache, dass Iran Raketen mit grösserer Reichweite entwickelt, nicht schliessen, dass er dies tut, um dann unilateral andere Länder anzugreifen, sobald er die Möglichkeit dazu hat (so ein Quatsch). Er will sich - wie jedes Land, das aufrüstet - selbst in die Lage versetzen, das zu tun, sollte es plötzlich nötig werden.

[Eye-Q]

Da Bynaus schon einiges vorweg genommen hat, komme ich nur mehr zum letzten Absatz.

Wir machen uns schon wegen Pakistan in die Hosen. Was passiert denn wenn der Iran instabil wird und die Mullahs Raketen bis nach London schießen können? Garantierst du das die Befehlskette sicher ist und niemanden die Nerven durchgehen wenn der Mob die Tür eintritt? Ich hätte da gerne ein Rückversicherung um die Mullahs langfristig loszuwerden.

1. Tun wir das (wegen Pakistan)?
2. Spekulativ (blabla...die Verrückten....blabla.....werfen mit Raketen aller Art um sich....blabla.....bis zum Mars schiessen sie dann)
3. ad Befehlskette siehe Punkt 3. Alles nur Irre, die spinnen, diese Iranis
4. du willst keine Rückversicherung, du würdest da gern mal reinfahren

[Nighthawk_]

Willst du nun diskutieren oder soll ich dir meinen Sandkessel um die Ohren schlagen?

Wir sind aber sehr dünnhäutig diese Tage.

Das mag ein Aspekt sein, wobei man sich natürlich fragt, wie genau osteuropäische Demokratien "unterstützt" werden, wenn man dort eine Raketenbasis oder einen Radar baut.

Das habe ich schon zweimal erklärt, in deinem Stratfor Artikel wirds auch angeschnitten und in dem einen oder anderem Link von mir stets auch.
Ich werde es deshalb nicht wieder wiederholen.

Aber selbst das aussen vor gelassen: Man muss in solchen Dingen das Gesamtbild im Auge behalten, man kann nicht so tun, als würde diese "Unterstützung" frei im leeren Raum schweben, konsequenzenlos, gratis und gut. Man reisst schliesslich auch nicht New York ab, um dort einen Tierpark zu errichten, obwohl Tierparks ja durchaus was nettes sind.

Richtig. Aber da wir ja schon erörtert haben das Obama dadurch garnichts gewinnt und einiges verliert stimmt das Gesamtbild nun mal nicht.

Will heissen: Man kann nicht im Ernst in Polen Militärbasen bauen und meinen, das würde Russland kalt lassen. Also entweder nimmt man Russlands Ärger darüber in Kauf oder eben nicht. Bush war dazu bereit, Obama nicht. Es geht immer um ein Abwägen von Interessen, und Obama setzt die Balance hier offensichtlich woanders als Bush.

Ich denke niemand hat damit gerechnet, das sich die Russen komplett still verhalten werden.
Aber who cares? Russlands Gemeckere kann jeder mit Eiern in der Hose aushalten.
Obama kann das anscheinend nicht.
Er ist bereit Russland osteuropäischen Demokratien vorzuziehen. Ein fatales Signal.

Eine Mehrheit der Bevölkerung war dagegen.

How shocking
Mehrheiten sind schnell für dieses oder jenes. Muss deswegen noch lange nicht gut sein und die Regierung muss sich noch lange nicht daran halten.

Ja, das ist fast so wie mit dem kommerziellen Fusionsreaktor und der bemannten Marslandung. Immer eine bestimmte Zeit (in diesem Fall: 6 Jahre) in der Zukunft wirds Realität. Aber diesmal wirklich, ganz bestimmt, echt!

Ja, aber auch nur fast

Das "ist mir klar". Worum es mir geht: Das blosse Anstreben bestimmter Waffensysteme heisst noch lange nicht, dass man sie auch einsetzen wird. Du kannst aus der Tatsache, dass Iran Raketen mit grösserer Reichweite entwickelt, nicht schliessen, dass er dies tut, um dann unilateral andere Länder anzugreifen, sobald er die Möglichkeit dazu hat (so ein Quatsch). Er will sich - wie jedes Land, das aufrüstet - selbst in die Lage versetzen, das zu tun, sollte es plötzlich nötig werden.

Es geht garnicht um einen tatsächlichen Angriff. Sondern darum inwieweit die Fähigkeit dazu das Sicherheitsgefüge beeinträchtigt.

1. Tun wir das (wegen Pakistan)?
2. Spekulativ (blabla...die Verrückten....blabla.....werfen mit Raketen aller Art um sich....blabla.....bis zum Mars schiessen sie dann)
3. ad Befehlskette siehe Punkt 3. Alles nur Irre, die spinnen, diese Iranis
4. du willst keine Rückversicherung, du würdest da gern mal reinfahren

1. Ja durchaus. Pakistans Nuklearwaffen sind ein massives Problem.
2. Realistische Szenarien. Wir müssen auf den Worst Case vorbereitet sein. Wenn die Situation da ist ist es zu spät.
3. Kannst du garantieren das die Befehlskette in jeder Situation sicher ist?
4. Nö, ich würde gerne abwerfen.

[Bynaus]

Aber who cares? Russlands Gemeckere kann jeder mit Eiern in der Hose aushalten.

Who cares? Obama. Die USA. Das "Gemeckere" liesse sich ja problemlos aushalten, und mit "Eiern in der Hose" hat das nichts zu tun.

Kein Staat der Welt kann in der Weltpolitik tun und lassen, was er will. Will man bestimmte Ziele erreichen, muss man andere fallen lassen. Wäre das nicht so, würden die USA zum Beispiel wohl kaum mit den Herren aus dem Haus Saud verkehren.

Er ist bereit Russland osteuropäischen Demokratien vorzuziehen. Ein fatales Signal.

Russland ist weltpolitisch bedeutsam, auch aber nicht zuletzt wegen seines Vetorechts im Sicherheitsrat (der als einziger wirklich verbindliche Sanktionen gegen den Iran verfügen dürfte). Osteuropa hingegen hat keine so wichtige Rolle.

Russlands Einfluss ist in den Bush-Jahren - v.a. wegen der steigenden Rohstoffpreise und der internen Konsolidierung unter Putin - stetig gewachsen. Zudem sind die USA nun auf russichen Goodwill in Sachen Iran angewiesen. Entsprechend wurde es Zeit, die Politik in Osteuropa diesen neuen Bedingungen anzupassen. Auch Bush hätte so handeln müssen.

Anpassen heisst nicht, dass man auf der ganzen Linie, immer und überall wo alle anderen das wollen, nachgibt (ja, du darfst diesen Strohmann gerne nochmals abfackeln). Aber Amerika kann sich überlegen, wo es in einem Punkt nachgeben könnte, der für die USA nicht so wichtig ist, für Russland jedoch schon. Und diese sinn- und nutzlose Raketenbasis ist nun mal genau ein solcher Fall.

Mehrheiten sind schnell für dieses oder jenes. Muss deswegen noch lange nicht gut sein und die Regierung muss sich noch lange nicht daran halten.

Na dann herzlichen Glückwunsch zu deinem bemerkenswerten Demokratieverständnis. Regierungen sind dazu da, dem Willen des Volkes Geltung zu verschaffen. Soviel zu deinen "osteuropäischen Demokratien".

In Polen gab es über all die Jahre hinweg eine stabile Mehrheit gegen die Abwehrraketen. Die Regierung, die das ganze eingefädelt hatte, wurde auch abgewählt, falls du das schon vergessen hast. Die heutige Regierung ist erst unmittelbar nach dem Kaukausus-Konflikt letztes Jahr auf diese Linie eingeschwenkt, immer noch gegen die Bevölkerung.

[Nighthawk_]

Who cares? Obama. Die USA. Das "Gemeckere" liesse sich ja problemlos aushalten, und mit "Eiern in der Hose" hat das nichts zu tun.

Ja, Obama cares.
Russland keift mal eben irrational rum und unserem Sozialarbeiter aus Chicago fällt nichts besseres ein als vor denen einzugnicken.
Aber das kann man ihm ja kaum vorwerfen, shcließlich hat er null Ahnung davon wie das Spiel gespielt wird. Dann kommen halt Betriebsunfälle wie diese Entscheidung oder gerade eben gestern dieser Desastergipfel bei raus.
Aber das wird schon noch werden. Oder auch nicht.

Kein Staat der Welt kann in der Weltpolitik tun und lassen, was er will. Will man bestimmte Ziele erreichen, muss man andere fallen lassen. Wäre das nicht so, würden die USA zum Beispiel wohl kaum mit den Herren aus dem Haus Saud verkehren.

Ja, dumm nur das Obama noch nicht so ganz verstanden hat das er über Russland seine Ziele nicht erreichen wird. Jetzt lernt er das halt auf die harte Tour.

Russland ist weltpolitisch bedeutsam, auch aber nicht zuletzt wegen seines Vetorechts im Sicherheitsrat (der als einziger wirklich verbindliche Sanktionen gegen den Iran verfügen dürfte). Osteuropa hingegen hat keine so wichtige Rolle. Russlands Einfluss ist in den Bush-Jahren - v.a. wegen der steigenden Rohstoffpreise und der internen Konsolidierung unter Putin - stetig gewachsen. Zudem sind die USA nun auf russichen Goodwill in Sachen Iran angewiesen. Entsprechend wurde es Zeit, die Politik in Osteuropa diesen neuen Bedingungen anzupassen. Auch Bush hätte so handeln müssen.

Russland wird so oder so keine Sanktionen gegen den Iran beschließen, egal wie gerne Obama mit denen ins Bett steigen möchte.
Daran haben sie überhaupt kein Interesse. Stratfor legt das Verhalten der Russen sehr gut da. Es ist ihnen nur Recht wenn es in der Atomfrage irgendwann fürchterlich knallt.
Wer jetzt mein Verbündete verraten zu müssen um sich der Hoffnung hingeben zu können Russland würde gegen seine Interessen handeln ist furchtbar naiv und wird ganz böse auf die Schnauze fallen.
Aber da sich Obama eh schon in eine ziemliche Sackgasse manövriert hat was den Iran angeht kommt es darauf auch nicht mehr an.
Eher früher denn später wird das Kartenhaus das Obama für Außenpolitik hält zusammenstürzen.

Anpassen heisst nicht, dass man auf der ganzen Linie, immer und überall wo alle anderen das wollen, nachgibt (ja, du darfst diesen Strohmann gerne nochmals abfackeln). Aber Amerika kann sich überlegen, wo es in einem Punkt nachgeben könnte, der für die USA nicht so wichtig ist, für Russland jedoch schon. Und diese sinn- und nutzlose Raketenbasis ist nun mal genau ein solcher Fall.

Du hast noch nicht ganz verstanden das das Raketenschild für Russland eigentlich furchtbar unwichtig ist. Russland hat dieses Spiel iniziiert um Druck aufbauen zu können, Spielraum zu gewinnen.
Und Obama ist auf ganzer Linie eingegnickt.
Nebenbei bemerkt, wer seine Verbündeten aufgibt "weil sie ja nicht so wichtig sind" steht am Ende ohne alles da. Das ist keine verantwortungsvolle Sicherheitspolitik, das ist Räumungsverkauf.

Na dann herzlichen Glückwunsch zu deinem bemerkenswertenDemokratieverständnis. Regierungen sind dazu da, dem Willen des Volkes Geltung zu verschaffen. Soviel zu deinen "osteuropäischen Demokratien".

Mittelbare Demokratien waren und sie nie verpflichtet den unmittelbaren Willen des Volkes in Politik umzusetzen.

QUOTE=Bynaus;2214670]
In Polen gab es über all die Jahre hinweg eine stabile Mehrheit gegen die Abwehrraketen. Die Regierung, die das ganze eingefädelt hatte, wurde auch abgewählt, falls du das schon vergessen hast. Die heutige Regierung ist erst unmittelbar nach dem Kaukausus-Konflikt letztes Jahr auf diese Linie eingeschwenkt, immer noch gegen die Bevölkerung.[/QUOTE]
Und? Ich wette es gibt in der Bevölkerung auch eine stabile Mehrheit gegen mehr russischen Einfluss in Osteuropa. Raketenabwehr ist Mittel zum Zweck, die Regierung musste eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen. Auch wenn sie unpopluär ist.

[Bynaus]

dieser Desastergipfel

Israel-Palästina? Für dich muss das doch ein Freudenfest gewesen sein.

Ja, dumm nur das Obama noch nicht so ganz verstanden hat das er über Russland seine Ziele nicht erreichen wird.

Abwarten.

Wie erwähnt, denke ich nicht, dass Russland wirklich der Grund für die Aufgabe der Pläne war. Netter Nebeneffekt, wenn es hilft, die Beziehung zu Russland zu verbessern, aber nicht zentral.

Wer jetzt mein Verbündete verraten zu müssen

Jetzt übertreibs mal nicht. Verrat an einem Verbündeten wäre Verweigerung der Bündnistreue. Das ist meilenweit von dem entfernt, was hier passiert. Ein Vertrag wird aufgekündigt - na und? Das passiert.

Du hast noch nicht ganz verstanden das das Raketenschild für Russland eigentlich furchtbar unwichtig ist. Russland hat dieses Spiel iniziiert um Druck aufbauen zu können, Spielraum zu gewinnen.

Der Raketenschild schon - die Anwesenheit von amerikanischen Truppen in Polen hingegen nicht. Druck baut man nicht auf, weil man das eben gerne tut oder einem der Sinn danach steht, oder weil man gerade nichts besseres zu tun hat, sondern weil damit ein echtes Anliegen verknüpft ist.

Und welchen "Spielraum" bitte soll dies für Russland gewinnen? Nein, sie können auch ohne Raketenbasis nicht einfach so in Polen einmarschieren. Und nein, auch die fertig gebaute Raketenbasis hätte den Spielraum Russlands in irgend welchen anderen Feldern nicht eingeschränkt. Leere Worthülsen.

Und? Ich wette es gibt in der Bevölkerung auch eine stabile Mehrheit gegen mehr russischen Einfluss in Osteuropa.

Wenn das so ist, dann zeigt es lediglich, dass für die polnische Bevölkerung kein Zusammenhang zwischen den beiden Fragen besteht.

Raketenabwehr ist Mittel zum Zweck, die Regierung musste eine verantwortungsvolle Entscheidung treffen.

Es war eine Kurzschlusshandlung, direkt nach dem Einmarsch Russlands in Georgien. Da blieb keine Zeit für "verantwortungsvolle" Entscheidungen.

[Nighthawk_]

Israel-Palästina? Für dich muss das doch ein Freudenfest gewesen sein.

Darum sag ich ja Desaster. Für deinen Wonderboy

Abwarten.

Wie erwähnt, denke ich nicht, dass Russland wirklich der Grund für die Aufgabe der Pläne war. Netter Nebeneffekt, wenn es hilft, die Beziehung zu Russland zu verbessern, aber nicht zentral.

Natürlich warten wir ab. Und wir werden bis zum Sanktnimmerleinstag warten was das angeht.
Und wie dargelegt hat Obama von seiner Entscheidung rein garnichts.

Jetzt übertreibs mal nicht. Verrat an einem Verbündeten wäre Verweigerung der Bündnistreue. Das ist meilenweit von dem entfernt, was hier passiert. Ein Vertrag wird aufgekündigt - na und? Das passiert.

Nö, das ist Verrat. Sicher, es gibt schlimmeres, aber wer meint Staatsverträge brechen zu müssen nur weil sie von der Vorgängerregierung abgeschlossen wurden verspielt nicht nur seine sondern auch die Glaubwürdigkeit des Landes.
Und das ist ja nicht das erste Mal das Obama sich derartiges geleistet hat.
An die Zusagen von Bush an Israel konnte sich auch niemand mehr erinnern obwohl es Zeugen dafür gibt.
Obama demonstriert damit: Das Wort der Vereinigten Staaten ist mir nichts wert.

Der Raketenschild schon - die Anwesenheit von amerikanischen Truppen in Polen hingegen nicht.

Warum sollten Amerikanische Soldaten in Polen für Russland von gesteigerter Berdeutung sein?

Druck baut man nicht auf, weil man das eben gerne tut oder einem der Sinn danach steht, oder weil man gerade nichts besseres zu tun hat, sondern weil damit ein echtes Anliegen verknüpft ist.

Falsch. Man kann Druck aus verschiedensten Gründen aufbauen. Und die simpelste Begründung ist immer noch, man tut es weil man es tun kann und dabei nichts zu verlieren hat.
Für Russland war die ganze Affäre ein wunderbarer Test für Obama. Und dieser hat demonstriert das er ein Weichei ist.

Und welchen "Spielraum" bitte soll dies für Russland gewinnen? Nein, sie können auch ohne Raketenbasis nicht einfach so in Polen einmarschieren. Und nein, auch die fertig gebaute Raketenbasis hätte den Spielraum Russlands in irgend welchen anderen Feldern nicht eingeschränkt. Leere Worthülsen.

Du denkst zu einfach. Spielraum im Geben und Nehmen.
Russland droht Ishkander aufzustellen. Obama baut seinen Schild nicht. Jetzt kann sich Russland großzügig zeigen und die total sinnfreien Raketen nicht aufstellen. Schon hat ein Austausch stattgefunden und Obama ist ruhiggestellt. Und das ohne die Hauptpunkte auch nur zu tangieren. Unendlich einfaches Spiel. Schaffe einen Rauchvorhang und diskutiere darüber.
Machen die Israelis und Palis übrigens ganz genauso.

Wenn das so ist, dann zeigt es lediglich, dass für die polnische Bevölkerung kein Zusammenhang zwischen den beiden Fragen besteht.

Ja und weiter?

Es war eine Kurzschlusshandlung, direkt nach dem Einmarsch Russlands in Georgien. Da blieb keine Zeit für "verantwortungsvolle" Entscheidungen.

Soso. Für ich führte das eher zu einer sehr realitätsnahen Neubewertung der Sicherheitsarchitektur.
Aber schon klar, jeder handelt im Zweifelsfall falsch, nur The One nicht.

[Bynaus]

The One

Du bist einfach lächerlich. Auf diesem Niveau hab ich echt keine Lust, weiterzudiskutieren.

Abwarten.

Ernsthafte Antworten von Iran gefordert (International, NZZ Online)

Die amerikanische Regierung hatte Iran zuletzt mit weiteren Sanktionen gedroht, sollte das Land nicht kooperieren. Dies war bis anhin von Russland skeptisch beurteilt worden. Überraschend schloss Präsident Medwedew aber am Mittwoch bei einem Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten Barack Obama Sanktionen nicht mehr aus.

«Sanktionen führen in den seltensten Fällen zu produktiven Resultaten. Aber manchmal sind sie unvermeidlich», sagte der russische Staatschef nach dem Gespräch mit Obama am Rande der Uno-Generalversammlung in New York.