Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[blueflash]

Begründe doch mal fundiert warum die Gefangennahme von Terrorverdächtigen aus Gründen der Nationalen Sicherheit nach dem 11.09.01 nach international gültigem Recht eindeutig kriminell ist.

Bitte? Weil es sich um Bürger eines souveränen Staates handelte, die auf dem Gebiet eines souveränen Staates entführt wurden. Wenn ich in Deutschland einen US-Amerikaner wegen "Terrorverdachts" entführte, wäre das schließlich auch illegal!
Für sowas gibt es Auslieferungsverträge und deutsche Gerichte.
Oder gilt die staatliche Souveränität in deinen Augen nur für die USA?

[Nighthawk_]

Alleine unsere Wertvorstellungen sind es, die versuchen den Wohlstand nicht nur zu erwirtschaften, sondern auch ein Fallnetz für "den Pöbel" zu errichten. Ohne diese Wertvorstellungen wäre die Situation in einer Krise weit destabiler.

Am Kern des Problems vorbei.
Es geht nicht darum alle Wertvorstellungen zum Fenster rauszuwerfen.
Die Frage ist vielmehr was wir tun wenn wir nicht mehr Beides haben können. Wohlstand (für alle) und Werte (für alle).
Vor dieser Frage werden wir in den nächsten Jahrzehnten stehen. Und die Antwort ist furchtbar einfach. Man wird sich für Wohlstand und gegen Werte entscheiden wenn es darauf ankommt.
Bevor der Pöbel regiert wird man alles tun um genügend Brot und Spiele für die Volksmassen aufzutreiben. Und wenn es dann doch krachen wird wird man alles tun um die Macht zu erhalten.

Nur die Argumentation einer Aufgabe der eigenen Werte auf Grund einer externen Bedrohung will mir nicht einleuchten. Ein externer Aggressor ist für mich doch nur bedrohlich, wenn ich vor ihm etwas habe, dass die vorige Situation lebenswerter macht als unter Fremdherrschaft und das sind alleine die Freiheiten, die einem auf Grund dieser komischen Wertvorstellungen zufallen. Sind die eliminiert macht es doch kein Unterschied ob ein rein Deutscher sie mir nicht gewährt, oder ein Chinese.

Du denkst viel zu einfach. Niemand wird Deutschland besetzen. Sowas ist für das 21. Jahrhundert vorbei, die Welt ist globalisiert.
Es werden Verteilungs- und Machtkämpfe ausbrechen, aber nicht in der Lüneburger Heide sondern an ganz anderen Orten. Am Anfang werden wir nachgeben weil wir es uns noch leisten können. Aber je weiter wir zurückgehen und je mehr Kuchen wir an andere abgeben desto schlimmer wird es werden. Für uns und für die Welt. Am Ende werden wir handeln müssen weil unsere Machthaber gezwungen sind den Wohlstand zu erhalten um die randalierende Masse unter Kontrolle zu halten.
Und die Volksmasse ist ganz Europa wird in Bewegung geraten wenn der Wohlstand in Gefahr gerät, wenn wir ihn durch politischen, militärischen und wirtschaftlichen Machtverlust nicht mehr halten können. Unruhen und Bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa sind in den nächsten Jahrzehnten bis 2050 unvermeidlich. Was nicht etwa mein Hirngespinst ist sondern eine Analyse der CIA zu dieser Thematik.
Kurz um, das was dann geschehen wird, geschehen muss, wird auf dem Rücken der Werte ausgetragen werden. Diese Werte sind faktisch nicht universal sondern Luxusgut. Wir können uns sie leisten. Ist das nicht mehr der Fall fliegen sie aus dem Fenster.
Das was Bush gemacht hat war die Ausnahme, furchtbar böse und in Europa undenkbar? Von wegen. Die Handlungen der Bush Regierung (mit voller Rückendeckung des Kongresses und der Bevölkeurng) nach dem 11.09.01 sind das Paradebeispiel für das was auch uns erwartet. In den USA sah man sich nach den Anschlägen einem großen, unsichtbaren Feind gegenüber, man wahr plötzlich bedorht. Und danach handelte man. Unsere Regierenden werden noch ganz andere Seiten aufziehen wenn wir Millionen Arbeitslose mehr haben, die Vorstädte brennen und die Extremisten auf dem Vormarsch sind.

Es ist ja nunmal nicht so als gäben die westlichen Werte gar keinen Handlungsspielraum. Sie setzen eindeutige Grenzen, aber innerhalb dieser Grenzen besteht eine Grauzone, in der Rechte und Schutzbedürfnisse gegeneinander abgewogen werden müssen und so Reaktionen wie der finale Todesschuss auch mit diesen komischen Werten vereinbar sind.

Das US Justizministerium argumentiere hierzu eben das man sich genau in dieser Grauzone befand.

Bitte? Weil es sich um Bürger eines souveränen Staates handelte, die auf dem Gebiet eines souveränen Staates entführt wurden. Wenn ich in Deutschland einen US-Amerikaner wegen "Terrorverdachts" entführte, wäre das schließlich auch illegal!

So, warum denn? Nach deutschem Recht ist eine solche Maßnahme sicherlich nicht legal. Aber allein nach den internationalen Vorschriften?
Hier kannst du ganz anders argumentieren. Das jede Nation das unumstößliche Recht hat sich gegen Angriffe von außen zu verteidigen.
Und das schließt defintiv auch die Gefangennahme von Terroristen mit ein.

Für sowas gibt es Auslieferungsverträge und deutsche Gerichte.

Hilft nicht viel wenn man die Verdächtigen außerhalb des Zugriffs deutscher Behörden einsammelt und obendrein noch die Möglichkeit besteht es bestehe Gefahr im Verzug.
In reality hatten die US Behörden nach dem 11.09.01 in der Terrorbekämpfung Festnahmebefugnisse die über die in Auslieferungsabkommen geregelten Rahmenbedingungen hinausgingen.
Die Argumentation Auslieferungsabkommen müssten selbst bei Gefährdung der nationalen Sicherheit und faktisch im Kriegsfall unbedingt eingehalten werden zieht nicht. Völkerrechtlich nicht und schon rein garnicht nach US Recht.

[HMS Fearless]

@ Ch' ReI

Eines ist mit bei deinen Beiträgen nicht klar.
Schilderst du einfach den Ist-Zustand so wie du ihn wahrnimmst, oder verteidigst du das Vorgehen der USA?

[Nighthawk_]

Beides letztenendes wobei man das ein wenig differenzieren sollte.
Ich habe keinerlei Probleme Top Terroristen durch robuste Verhörmethoden zum reden zu bringen. Anders als gerne behauptet belegen die Memos jetzt (obwohl Obama absichtlich viel nicht veröffentlicht hat) das dadurch Informationen gewonnen werden konnten mit denen man in der Lage war Terroranschläge zu verhindern.
Was jetzt keine Freikarte für zügelloses Foltern sein soll. Ich halte wenig bis nichts davon unwichtige Gefangene, quasi Mitläufer zu foltern. Die Aussicht hier wirklich relevantes Material zu extrahieren ist gering.
Die von der Bush Regierung genehmigten Verhörmethoden würde ich dementsprechend nur als ein Instrument unter vielen erfahrenen Verhöhrspezialisten zu Verfügung stellen und nur sehr gezielt einsetzen. Hierzu sollte durchaus eine Genehmigung von sehr hoher Stelle vorhanden sein.
Was man definitiv vermeiden sollte ist die Anwendung bei Hinz und Kunz durch die Bank durch reguläre Soldaten.
Das dies nach hinten losgeht ist absehbar.
Insofern, ich habe mit dem Ansinnen gefangene Terroristen robust anzufassen wenig Probleme, würde aber dafür eintreten diese besonderen Maßnahmen nur auf einen sehr kleinen Personenkreis zu beschränken.
Was die Thematik mit den ungesetzlichen Kombattanten angeht ist dies erst mal eine sehr schwierige Frage da es keine einheitliche und ausreichende Rechtsgrundlage hierzu gibt. Persönlich wäre ich eher einen anderen Weg gegangen und hätte die Gefangenen Al Quaida und Taliban Kämpfer einfach zu Kriegsgefangenen erklärt. Auch hier hätte man genug Möglichkeiten ihnen mit robusten Verhörmethoden an den KRagen zu gehen. Allerdings will ich auch nicht behaupten mit der Materie so vertraut zu sein um argumentieren zu können das der Weg der Bush Regierung der schlechtere gewesen ist. Dahinter stecken schon einige rechtliche Probleme.
Was man seitens der Bush Regierung sicherlich versäumt hat ist die ganze Problematik irgendwie zu lösen nachdem das Problem auf der Tagesordnung stand. Es auszusitzen oder sie jetzt wie Obama irgendwie loswerden zu wollen und sei es auf den Straßen von NYC ist mit Sicherheit nicht das wahre.

[HMS Fearless]

Das Verhalten der USA mag nachvollziehbar und aus deren Perspektive zum Teil sogar entschuldbar sein, aber ich mag es trotzdem nicht.

Insofern, ich habe mit dem Ansinnen gefangene Terroristen robust anzufassen wenig Probleme, würde aber dafür eintreten diese besonderen Maßnahmen nur auf einen sehr kleinen Personenkreis zu beschränken.

Mit 'robusten Verhörmethoden' habe ich so meine Probleme.

man kann zwar durchaus behaupten "so ein Top-Terrorist hats nicht anders verdient" aber

1. kannst du nicht sagen ob du es wirklich mit Osama Junior zu tun hast, und nicht nur mit einem fehlgeleiteten Deppen, oder gar einem Unschuldigen.
Versetz dich mal in so eine arme Sau, die nix erzählen kann, weil sie nix weiss, aber trotzdem Tage, Wochen oder gar Jahrelang gefoltert wird.
Und Waterboarding, Schlafentzug, Isolationshaft, Sensorische Depriviation usw. ist nach allen mir bekannten Ethischen Standarts Folter. Egal wie die Amis es nennen.

2. wenn irgend einer dieser 'illegalen Kämpfer' die Westliche Welt nicht gehasst hat, dann wird er es nach seinem Urlaub auf Kuba garantiert mit innbrunst tun.

3. wer defineirt wer ein Terrorist ist? Sind das nur die mit dem Turban auf dem Kopf und dem Dynamit am Bauch, oder auch der Typ, der mit Steinen nach US- oder IDF-Soldaten wirft, weil ihm diese mit ihrem Panzer durchs Gemüsebeet gefahren sind?

4. es gibt einen guten Grund warum bei uns in Mitteleuropa 'robuste Verhörmethoden' auch bei schwersten Delikten verboten sind.
Stichwort: 'Dammbruchtheorie'

[Nighthawk_]

zu 1.
Das ist doch in reality großer Käse.
Natürlich ist die Identität feststellbar und sei es durch DNA Beweis. Und so ungewöhnlich wird es auch nicht sein das die es schlicht zugeben.
Und ansonsten ist es einfach eine Abwägungssache. Wie hoch muss das Risiko sein bevor man es unterlässt alles zu tun um Terroranschläge zu verhindern?
In den USA herrscht hierzu eher die Auffassung das ein Präsident im Interesse der Nationalen Sicherheit sehr weit gehen muss. Die Betonung liegt auf gehen muss.

zu 2.
Na und? Ein Terrorist mehr oder weniger ist nicht kriegsentscheident

zu 3.
Ich habe schon gesagt das ich es auf Top Terroristen reduzieren würde.
Der AK-Schwinger aus der Seitenstraße interessiert hier garnicht.

zu 4.
Ein Staat im Westen sollte gefestigt genug sein solche Maßnahmen in Ausnahmesituationen zuzulassen ohne das gleich alles aus den Fugen gerät.
Hierzu braucht es natürlich eine klare Regelung.
Die man nach dem 11.09.01 - mangels Zeitnot - nicht einführen konnte.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Und die Volksmasse ist ganz Europa wird in Bewegung geraten wenn der Wohlstand in Gefahr gerät, wenn wir ihn durch politischen, militärischen und wirtschaftlichen Machtverlust nicht mehr halten können. Unruhen und Bürgerkriegsähnliche Zustände in Europa sind in den nächsten Jahrzehnten bis 2050 unvermeidlich. Was nicht etwa mein Hirngespinst ist sondern eine Analyse der CIA zu dieser Thematik.

Unser Wohlstand ist deshalb nicht zu halten, weil er auf der grenzenlosen Verschwendung begrenzter Ressourcen basiert. Er hat absolut nichts mit militärischer und politischer Macht zu tun. Dieselbe Entwicklung wird die USA übrigens noch viel härter treffen. Deshalb wird nichts, was eine Regierung dann tun kann, irgendetwas daran ändern, denn dann wird es zu spät sein. Jetzt müßten wir die notwendigen Schritte unternehmen, um unseren Wohlstand zu waren.

[Nighthawk_]

Unser Wohlstand ist deshalb nicht zu halten, weil er auf der grenzenlosen Verschwendung begrenzter Ressourcen basiert. Er hat absolut nichts mit militärischer und politischer Macht zu tun.

Falsch. Unsere politische und militärische Macht garantiert uns den Zugang zu begrenzten Ressourcen.
In einer multipolaren Welt verlieren wie an Macht und weden in den anstehenden Verteildungskämpfen zurückstecken müssen.

Dieselbe Entwicklung wird die USA übrigens noch viel härter treffen.

Nicht wirklich. Amerika hat die militärische Macht und den politischen Willen sich Zugang zu allem nötigen zu verschaffen. Und der amerikanische Pöbel wird weitaus einfacher zu kontrollieren sein als die europäischen Gesellschaften.

Deshalb wird nichts, was eine Regierung dann tun kann, irgendetwas daran ändern, denn dann wird es zu spät sein.

Das sei dahingestellt.
Fakt ist das man heftig gegensteuern wird wobei die Werte eben das allererste Opfer sind.

Jetzt müßten wir die notwendigen Schritte unternehmen, um unseren Wohlstand zu waren.

Das ist natürlich illusorisch.

[Boltar]

Falsch. Unsere politische und militärische Macht garantiert uns den Zugang zu begrenzten Ressourcen.
In einer multipolaren Welt verlieren wie an Macht und weden in den anstehenden Verteildungskämpfen zurückstecken müssen.


Nicht wirklich. Amerika hat die militärische Macht und den politischen Willen sich Zugang zu allem nötigen zu verschaffen. Und der amerikanische Pöbel wird weitaus einfacher zu kontrollieren sein als die europäischen Gesellschaften.

Das sei dahingestellt.
Fakt ist das man heftig gegensteuern wird wobei die Werte eben das allererste Opfer sind.

Das ist natürlich illusorisch.

Ich bin wirklich beruhigt das "du" nix zu melden hast,
Ich finde " was dir herzlich egal sein wird " das du einen eiskalten Eindruck machst
Traurig Traurig

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Falsch. Unsere politische und militärische Macht garantiert uns den Zugang zu begrenzten Ressourcen.
In einer multipolaren Welt verlieren wie an Macht und weden in den anstehenden Verteildungskämpfen zurückstecken müssen.

Falsch. Unser Wohlstand garantiert uns Zugang zu begrenzten Ressourcen, weil diejenigen, die sie haben, sie an diejenigen verkaufen, die Geld haben. Militär hat damit nichts zu tun.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nicht wirklich. Amerika hat die militärische Macht und den politischen Willen sich Zugang zu allem nötigen zu verschaffen. Und der amerikanische Pöbel wird weitaus einfacher zu kontrollieren sein als die europäischen Gesellschaften.

Amerika wird sicher versuchen, sich alles mit Gewalt zu verschaffen. Das wird nur absolut nicht funktionieren, und da die Amerikaner wesentlich verschwenderischer sind, wird es sie härter treffen.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das ist natürlich illusorisch.

Unsinn. jetzt sind wir noch reich genug, um massiv umzustellen und unseren Ressourcenbedarf zurückzuschrauben. In fünfzig Jahren sind wir das nicht mehr.

[Nighthawk_]

Falsch. Unser Wohlstand garantiert uns Zugang zu begrenzten Ressourcen, weil diejenigen, die sie haben, sie an diejenigen verkaufen, die Geld haben. Militär hat damit nichts zu tun.

Falsch. Warum verkaufen sie zu den Preisen an uns und nicht an China?
Weil unsere politische Macht dahinter steht und wir sie wenn es sein muss militärich projezieren können.
Was meinst du wohl warum China sich so enorm in Afrika betätigt. Man investiert hier massiv politisches und militärisches Kapital um einen Zugang zu den dortigen Ressourcen zu haben.

Amerika wird sicher versuchen, sich alles mit Gewalt zu verschaffen. Das wird nur absolut nicht funktionieren, und da die Amerikaner wesentlich verschwenderischer sind, wird es sie härter treffen.

Selbstverständlich wird das funktionieren wenn man es gescheiht einrichtet. Und wir werden keine andere Wahl haben.
Mit Verschwendung zu argumentieren ist blödsinnig, der unmittelbare Vebrauch des Pöbels stellt eine untergeordnete Kategorie da.

Unsinn. jetzt sind wir noch reich genug, um massiv umzustellen und unseren Ressourcenbedarf zurückzuschrauben. In fünfzig Jahren sind wir das nicht mehr.

Die Frage ob es grundsätzlich möglich wäre stellt sich garnicht. Es wird nie versucht werden. Warum? Weil die Machthaber maximal bis zur nächsten Wahl denken.

Ich bin wirklich beruhigt das "du" nix zu melden hast,
Ich finde " was dir herzlich egal sein wird " das du einen eiskalten Eindruck machst
Traurig Traurig

Die Welt durch die sozialromantische Brille zu stehen wird die Dinge nicht ändern.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Falsch. Warum verkaufen sie zu den Preisen an uns und nicht an China?
Weil unsere politische Macht dahinter steht und wir sie wenn es sein muss militärich projezieren können.
Was meinst du wohl warum China sich so enorm in Afrika betätigt. Man investiert hier massiv politisches und militärisches Kapital um einen Zugang zu den dortigen Ressourcen zu haben.

Die verkaufen an jeden, nicht nur uns.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Selbstverständlich wird das funktionieren wenn man es gescheiht einrichtet. Und wir werden keine andere Wahl haben.

Da kann man nichts richtig einrichten. Das ist eine Totgeburt.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Mit Verschwendung zu argumentieren ist blödsinnig, der unmittelbare Vebrauch des Pöbels stellt eine untergeordnete Kategorie da.

Wenn jeder Amerikaner im Jahr doppelt soviel Energie braucht, um denselben Wohlstand zu haben, wie ein Europäer, dann ist das eine groteske Verschwendung, die sich bitter rächen wird.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Die Frage ob es grundsätzlich möglich wäre stellt sich garnicht. Es wird nie versucht werden. Warum? Weil die Machthaber maximal bis zur nächsten Wahl denken.

Absolut richtig. Deswegen wird unser Wohlstand auch verloren gehen.

[Nighthawk_]

Die verkaufen an jeden, nicht nur uns.

Nicht wirklich. Und ansonsten verkaufen sie noch an uns.

Da kann man nichts richtig einrichten. Das ist eine Totgeburt.

Klar, die chinesische Führung ist zu dämlich und du weist es besser.

Wenn jeder Amerikaner im Jahr doppelt soviel Energie braucht, um denselben Wohlstand zu haben, wie ein Europäer, dann ist das eine groteske Verschwendung, die sich bitter rächen wird.

Verschwendung? Eher die logische Folge aus den geophysikalischen Unterschieden zwischen Europa und Amerika. Das Land ist dort "etwas" größer, "etwas" dünner besiedelt und das Klima ist "etwas" extremer.
Siehe hierzu auch:
Einige Bemerkungen zum Energieverbrauch der USA USA Erklärt

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nicht wirklich. Und ansonsten verkaufen sie noch an uns.

Selbstverständlich verkaufen sie an uns. Sie verkaufen an jeden, der einkaufen will und Geld hat. Sie wären ja auch blöd, wenn sie es nicht tun würden.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Klar, die chinesische Führung ist zu dämlich und du weist es besser.

Und? Du weißt doch auch ständig alles besser.

Man kann nun mal nichts gegen die Realität machen, und die heißt: Weniger Angebot höhere Preise.

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Verschwendung? Eher die logische Folge aus den geophysikalischen Unterschieden zwischen Europa und Amerika. Das Land ist dort "etwas" größer, "etwas" dünner besiedelt und das Klima ist "etwas" extremer.

Die Gründe für die Verschwendung ändern ja nichts dran, dass die Amerikaner von der Verknappung umso härter getroffen werden.

[Nighthawk_]

Also mit dem Messias hat das wohl nichts mehr zu tun.

Selbstverständlich verkaufen sie an uns. Sie verkaufen an jeden, der einkaufen will und Geld hat. Sie wären ja auch blöd, wenn sie es nicht tun würden.

Nehmen wir doch mal das Öl. "Sie" verkaufen an uns? Wie passiert denn das?
Hauptsächlich durch zwei Kanäle. Einmal durch längerfristige Vereinbarungen und ein offeneres Tagesgeshäft.
Man meinst du wohl wie man an Optionen für diese längerfristigen Geschäftsbeziehungen mit oft stabilerer Preisentwicklung kommt?
Das geht nur durch politische Einflussnahme.
Was meinst du wohl warum die Ameirkaner so ein gesteigertes Interesse am Golf haben und China krampfhaft versucht auch einen Fuß in die Tür zu bekommen? Weils nicht spaßig ist den Vebrauch ohne Sicherheiten durch Tagesgeschäfte decken zu lassen. Das wird zwar gemacht wenn es sein muss ist unterm Strich aber teurer und unsicherer.

Und? Du weißt doch auch ständig alles besser.

Man kann nun mal nichts gegen die Realität machen, und die heißt: Weniger Angebot höhere Preise.

Langfristige Abkommen mit stabiler Preisentwicklung für die Einen, teures Tagesgeschäft für die anderen.
2050 wird es heißen, nur noch für den der mein Freund ist.

Die Gründe für die Verschwendung ändern ja nichts dran, dass die Amerikaner von der Verknappung umso härter getroffen werden.

Falscher Ansatz. Die USA sind es gewohnt X Energieträger einzuführen.
Europa ist es gewohnt nur Y Energieträger einzuführen.
Eine Verknappung der Energieträger trifft beide gleichermaßen das es für beide gleichermaßen schwer ist den Bedarf zu decken. Das die einen einen grundsätzlich höheren Bedarf haben als die anderen interessiert wenig da der Rückgang des Angebots beide gleichermaßen trifft und beide von gewohnten Importbedarf aus operieren müssen.