Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Nighthawk_]

@blueflash
Das gilt nicht "schon seit Nürnberg". Die Nürnbergsche Siegerjustiz kam nachdem eine Diktatur bedingungslos kapitulierte. Die dort angelegten Rechtsmaßstäbe waren für die Situation damals in Ordnung aber sind nicht auf die USA in den Jahren 2000 bis 2008 zu übertragen.
Die USA haben weder kapituliert, noch wurde Bush impeached oder sonstwas dergleichen. Bush hat - wo das nötig war - durch Executive Orders umstrittene Methoden legalisiert. Es mag zum Teil der europäischen Rechtsauffassung widersprechen aber nach geltender Auslegung hat ein Präsident mit diesem Instrumentarium einen extrem weiten Handlungsspielraum.
Mit Executive Orders wurden schon Kriege geführt und ganze Volksgruppen eingesperrt.
Und was Bananenrecht vs Internationales Recht angeht hat der Supreme Court eine Auffassung die einem Rechtsempfinden widerspricht. Siehe zum Beispiel Medellin v. Texas.

Natürlich, denn die USA folterten ja auch nicht.
Denn Man änderte einfach die Gesetze so, dass die Gefangenen nicht als Kriegsgefangenen gelten, und dass weisse Folter de jure eben keine Folter ist.
Et voila: Schon ist es völlig legal jemanden mit dem Kopf nach unten auf ein Holzbrett zu fesseln und ihm einen nassen Lappen aufs Gesicht zu legen damit er das Gefühl bekommt zu ertrinken, oder ihn stundenlang mit Augenbinde und Gehörschutz in einem Käfig, der aussieht wie ein Hundezwinger, knien lassen.
Eine echt elegante Lösung

Du machst es dir zu einfach. Da geschah nichts "einfach so". All diese Entscheidungen haben einen ziemlich komplexen rechtlichen Hintergrund und die Argumente die das Justizministerium hierzu vorbrachte sind genausowenig unter den Tisch zu wissen wie Bush Executive Orders zu diesem Thema. Die ganze ungesetzliche Kombattantenproblematik wahr dabei dann auch keine Boshaftigkeit von Bush Persönlich sondern resultierte aus der schlichten Tatsache das das geltende Recht hierzu löchrig war wie ein Schweizer Käse und es obendrein noch der Supreme Court war der mit dem ungesetzlichen Kombattanten 1942 (!) angefangen hat. Unnötig zu erwähnen das auch der Kongress mit dem Military Commissions Act mit drinsteckt.
Auch wenn man jetzt natürlich alles auf der Vorgängerregierung abladen will.

Selbstverständlich.
Das Verhalten Clintons bezüglich dem ICC ist ein gutes Beispiel.
natürlich würde die USA gerne mitmachen und Kriegsverbrecher anderer Nationen in DenHaag ihrer wohlverdienten Strafe zuführen.
Aber nur unter der Bedingung das US Brüger nicht der Gerichtsbarkeit des ICC unterstehen.
'American Service-Members Protection Act' anyone?
Wunderschön diese dreiste Doppelmoral.
Darum auch hier:

Die USA sind ein souveräner Staat, richtig?
Warum sollte sie irgendwelchen internationalen Insitutionen beitreten wenn sie es nicht möchten?
Daran ist nichts verwerfliches.
Und ich sehe darin auch keine Doppelmoral wenn man irgendwelche Warlords nach Den Haag schickt.
Die zivile und auch Militärgerichtsbarkeit in den USA ist im Gegensatz dazu ja wohl absolut ausreichend.

Völlig Richtig.
Meine Meinung ist einfach nur das: Meine Meinung. Kann richtig sein, kann falsch sein...
Allerdings wage ich zu behaupten, dass ich in diesem Fall nicht ganz alleine dastehe.

Rechtsempfinden und sei es der Mehrheit schafft noch lange kein Recht.
Und das ist auch ganz gut so.

[HiroP]

Befehlsnotstand? Kennen wir nicht das Argument, was von Massenmördern in der Nachkriegszeit gerne verwendet wurde?

Klar kennen wir das. Das sollte auch keine Rechtfertigung sein.
Ich habe lediglich dargestellt, dass Obama gar nicht anders handeln kann, als den ausführenden Agenten Straffreiheit zu garantieren.

[blueflash]

Das gilt nicht "schon seit Nürnberg". Die Nürnbergsche Siegerjustiz kam nachdem eine Diktatur bedingungslos kapitulierte. Die dort angelegten Rechtsmaßstäbe waren für die Situation damals in Ordnung aber sind nicht auf die USA in den Jahren 2000 bis 2008 zu übertragen.
Die USA haben weder kapituliert, noch wurde Bush impeached oder sonstwas dergleichen. Bush hat - wo das nötig war - durch Executive Orders umstrittene Methoden legalisiert. Es mag zum Teil der europäischen Rechtsauffassung widersprechen aber nach geltender Auslegung hat ein Präsident mit diesem Instrumentarium einen extrem weiten Handlungsspielraum.
Mit Executive Orders wurden schon Kriege geführt und ganze Volksgruppen eingesperrt.
Und was Bananenrecht vs Internationales Recht angeht hat der Supreme Court eine Auffassung die einem Rechtsempfinden widerspricht. Siehe zum Beispiel Medellin v. Texas.

Die US-amerikanische Rechtauffassung tangiert mich bei der Bewertung US-amerikanischer internationaler Verhaltensweisen periphär.
Die internationale Rechtsauffassung ist in diesem Bereich eindeutig. Dass die US of A als der stärkste Rowdy auf dem Schulhof sich das Recht rausnehmen nach eigenen Maßstäben zu handeln, ist der Bewertung sicherlich nicht zuträglich.

[HMS Fearless]

@ Ch'ReI

Natürlich zwingt niemand die USA dem ICC beizutreten.
Man mag das als 'unsportlich' empfinden, insbesondere wenn es um eine Nation geht, die sich als leuchtendes Beispiel an Recht und Ordung und Weltpolizei hällt, aber wenn sie damit nichts zu tun haben wollen ist das ok.
Nicht ok finde ich wenn sie versuchen mitzureden aber gleichzeitig nicht bereit sind den Preis zu zahlen, den andere Nationen zahlen.
Darum gings ja damals Clinton. Mit einer Ausnahmeregelung für US-Bürger hätte er das Abkomen vermutlich ratifiziert.
Und mit dieser Mentalität habe ich Mühe.

[Nighthawk_]

Die US-amerikanische Rechtauffassung tangiert mich bei der Bewertung US-amerikanischer internationaler Verhaltensweisen periphär.

Das mag ja sein, ist dann aber keine juristische Einschätzung sondern eher eine persönliche politische Bewertung.

Die internationale Rechtsauffassung ist in diesem Bereich eindeutig.

Frag mal das US Justizministerium. Was für den Laien schnell eindeutig rüberkommt (wenn er sich das konkrete Recht überhaupt mal genauer ansieht und nicht mit Halbwissen beurteilt) ist für den Juristen genauso schnell löchrig wie ein Schweizer Käse. Woraus man dann ntürlich großartige juristische Argumente spinnen kann die für den Laien ganz und gar verdorben sind.

Dass die US of A als der stärkste Rowdy auf dem Schulhof sich das Recht rausnehmen nach eigenen Maßstäben zu handeln, ist der Bewertung sicherlich nicht zuträglich.

Die politische Einschätzung ist nebensächlich, ja irrelevant wenn es um die juristische Bewertung geht. Faktisch waren die Aktionen nach US Recht legal und mit internationalem Recht (egal ob man jetzt meint es wurde verletzt oder nicht) hat "man" keine Handhabe.

@HMS Fearless
Warum sollten sie nicht mitreden?
Ich sehe das Problem nicht wirklich. Der internationale Strafgerichtshof wurde eingerichtet um Kriegsverbrecher aus Staaten zu verurteilen die kein funktionierendes Rechtssystem haben.
Die USA haben dies, von daher ist es ziemlich wurscht ob sie beitreten oder nicht.
Wenn sie trotzdem den einen oder anderen Kriegsverbrecher dorthin befördern schadet das doch nicht.
Und sehs mal so, es ist besser wenn der ICC nicht als Propagandainstrument missbraucht wird indem man dort US oder etwa auch IDF Soldaten anklagt um politische Showprozesse zu inszenieren.

[HMS Fearless]

Mit anderen Worten: Der ICC ist für diejenigen Kriegsverbrecher, deren Nationen nicht genug militärische oder wirtschafltiche Macht haben um ihre eigene Rechtsauffassung durchzusetzen.
Diejenigen, die stark genug sind um auf das internationale Recht zu scheissen bringen ihre Kriegsverbrecher bei sich zu Hause vor Gericht - oder auch eben nicht, wenns ihnen gerade nicht ins Konzept passt.

Ich denke ich bin immer noch nahe genug am Boden der Realität um zu wissen, dass es Nationen und/oder Menschen gibt, die so stark sind, dass sie es sich leisten können auf die Meinungen und Empfindungen aller anderen zu scheissen.
Ich weiss auch, dass ich das einfach schlucken muss.
Aber es bedeutet nicht, dass es mir gefallen muss.

[Nighthawk_]

Mit anderen Worten: Der ICC ist für diejenigen Kriegsverbrecher, deren Nationen nicht genug militärische oder wirtschafltiche Macht haben um ihre eigene Rechtsauffassung durchzusetzen.
Diejenigen, die stark genug sind um auf das internationale Recht zu scheissen bringen ihre Kriegsverbrecher bei sich zu Hause vor Gericht - oder auch eben nicht, wenns ihnen gerade nicht ins Konzept passt.

Ist die Welt nicht unfair?
Glaubt wer ernsthaft es wird jemals ein Chinese, Russe oder Europäer vor diesem Tribunal stehen?
Das ist doch nur naiv. Und das man da auf dem direkten Weg der USA einprügelt ist doch Käse.

[HMS Fearless]

Ist die Welt nicht unfair?

Yep, hart aber unfair
Und diese Erkenntnis ist mir nun wirklich nicht neu.

Glaubt wer ernsthaft es wird jemals ein Chinese, Russe oder Europäer vor diesem Tribunal stehen?

Ein Europäer schon. Denn die europäischen Nationen sind imo die einzigen die dumm genug sind sich ab und zu an die Abkommen zu halten, die sie unterzeichnen.

Das ist doch nur naiv. Und das man da auf dem direkten Weg der USA einprügelt ist doch Käse.

Ich bin vielleicht dahignehend etwas naiv, dass ich mich in schwachen Momenten der Illusion hingebe, dass auf dieser Welt Ethik und Recht doch irgendwo noch einen Platz haben (zumindest dort wo sie keinem guten Geschäft im Weg stehen).
Vielleicht ist es aber auch weniger Naivität als vielmehr ein Schutzmechanismus der mich davor bewahrt komplett zynisch zu werden.

Aber ich bin sicher nicht dumm genug zu glauben, dass meine Aussagen zu den moralischen Verfehlungen der USA auf irgend etwas oder irgend jemanden einen auch noch so kleinen Effekt hätten.
Das ist nur ein Ventil um ab und zu etwas Frust abzulassen.

[Nighthawk_]

Ein Europäer schon. Denn die europäischen Nationen sind imo die einzigen die dumm genug sind sich ab und zu an die Abkommen zu halten, die sie unterzeichnen.

Und deswegen wir irgendwer dem Tribunal überantwortet?
Träum weiter. Irgendwelche Fälle würde man im Heimatland verhandeln.

Ich bin vielleicht dahignehend etwas naiv, dass ich mich in schwachen Momenten der Illusion hingebe, dass auf dieser Welt Ethik und Recht doch irgendwo noch einen Platz haben (zumindest dort wo sie keinem guten Geschäft im Weg stehen).

Solange sie nicht stören haben sie immer Platz.
Etwas anderes galt noch nie und wird auch in Zukunft nicht anders sein.
Eher im Gegenteil, die Welt wird multipolarer und die Verteilungskämpfe werden nicht weniger.

Aber ich bin sicher nicht dumm genug zu glauben, dass meine Aussagen zu den moralischen Verfehlungen der USA auf irgend etwas oder irgend jemanden einen auch noch so kleinen Effekt hätten.
Das ist nur ein Ventil um ab und zu etwas Frust abzulassen.

Warum sollten die USA nach anderen Regeln spielen als die anderen Big Player?
Wie lange können wir Europäer uns unsere Wertvorstellungen überhaupt noch leisten?
Der moralische Zeigefinger hebt sich leicht wenn man ganz oben steht und die anderen die Drecksarbeit für einen machen.
Lass mal das eine oder andere Jahrzehnt ins Land gehen und wir werden uns ändern müssen. Oder unseren Wohlstand und Einfluss verlieren.

[HMS Fearless]

Und deswegen wir irgendwer dem Tribunal überantwortet?

Wenns politisch gerade günstig ist? Ja.

Wie lange können wir Europäer uns unsere Wertvorstellungen überhaupt noch leisten?

Noch lange.
Wir dürfen nur nicht den Fehler machen danach handeln zu wollen.



btw.
den letzten deiner Latein-Sprüche kenn ich nicht. Was sagt er?

[newman]

Die Bush-Regierung hat aber auch US-Gesetze bzw. Verträge, in denen die USA bestimmte Rechte garantiert haben gebrochen. Ein Beispiel sind Entführungen, Folterungen etc.

Ich würde lügen würde ich behaupten mich im US Recht auszukennen.
Aber irgendwie bezweifle ich, dass Gesetze, die es nicht illegal machten, wirklich mit der amerikanischen Verfassung vereinbar sind. Aber dies zu entscheiden liegt nicht an mir.

So oder so war es moralisch falsch.

Wie lange können wir Europäer uns unsere Wertvorstellungen überhaupt noch leisten?

Solange wir existieren.
Warum sie freiwillig aufgeben bevor man von Anderen dazu gezwungen wird?
Man könnte genausogut auch in einem anderen Land glücklich werden, der einzige Grund sich fürs alte Europa und nicht das aufstrebende Asien zu entscheiden sind unsere Wertvorstellungen.

[Nighthawk_]

Wenns politisch gerade günstig ist? Ja.

Vergiss es. Das wird nie der all sein.

Noch lange.
Wir dürfen nur nicht den Fehler machen danach handeln zu wollen.

Ein paar Jahrzehnte. Wenn der Mob dann erst mal durch die Straßen zieht und Blut sehen will ist es damit ganz schnell vorbei.

btw.
den letzten deiner Latein-Sprüche kenn ich nicht. Was sagt er?

"Es soll Gerechtigkeit geschehen, und gehe die Welt darüber zugrunde."
Genau darum geht es hier. Man will seine Rechtsvorstellung vorgeblich durchsetzen, egal ob die Gesellschaft daran zu Grunde geht oder nicht.
Denn es ist ja so nobel die eigenen Prinzipien über Wohlstand und letztlich Leben von Millionen zu stellen.
Damit meine ich genau diese Haltung:

Solange wir existieren.
Warum sie freiwillig aufgeben bevor man von Anderen dazu gezwungen wird?
Man könnte genausogut auch in einem anderen Land glücklich werden, der einzige Grund sich fürs alte Europa und nicht das aufstrebende Asien zu entscheiden sind unsere Wertvorstellungen.

Deine Privaten Vorstellungen werden den Pöbel herzlich wenig interessieren wenn der Wohlstand nicht mehr gehalten werden kann.

[blueflash]

Frag mal das US Justizministerium. Was für den Laien schnell eindeutig rüberkommt (wenn er sich das konkrete Recht überhaupt mal genauer ansieht und nicht mit Halbwissen beurteilt) ist für den Juristen genauso schnell löchrig wie ein Schweizer Käse. Woraus man dann ntürlich großartige juristische Argumente spinnen kann die für den Laien ganz und gar verdorben sind.

Nochmal: Das US-Justizministerium ist für die internationale Beurteilung nicht relevant. Es mag dir seltsam vorkommen, aber es soll schon vorgekommen sein, dass die ihre Interessen über geltendes Recht gestellt haben.
Entführung deutscher Staatsbürger fällt mir z.B. als wirklich eindeutig kriminelle Tat ein.

[Nighthawk_]

Nochmal: Das US-Justizministerium ist für die internationale Beurteilung nicht relevant.

Auf welcher Basis sollen "internationale Beurteilungen" bitte stattfinden?
Das internationale Recht hierzu ist schlicht nicht ausgearbeitet genug und löchrig wie ein Schweizr Käse.
Eine rechtlich wasserdichte Bewertung abseits jeden nationalen Rechts kann nicht stattfinden.
Wenn das trotzdem geschieht ist das nicht mehr als Verurteilung nach dem eigenen Bauchgefühl und Rechtsverständnis.

Es mag dir seltsam vorkommen, aber es soll schon vorgekommen sein, dass die ihre Interessen über geltendes Recht gestellt haben.

Nö, es kam nicht vor.
"Geltendes Recht" im Sinne von internationalen Verträgen oder dergleichen gilt für US Exekutivbehörden nur eingeschränkt. Nur weil dir das nicht passt heißt das noch lange nicht man würde gegen irgendwelche international anerkannten Rechte verstoßen.
Denn die USA sind nun mal ein souveräner Staat und bestimmen selbst was für sie zu gelten hat und was nicht. Und das ist nicht pöse oder falsch, dazu haben sie jedes Recht.

Entführung deutscher Staatsbürger fällt mir z.B. als wirklich eindeutig kriminelle Tat ein.

Warum eindeutig Kriminell?
Begründe doch mal fundiert warum die Gefangennahme von Terrorverdächtigen aus Gründen der Nationalen Sicherheit nach dem 11.09.01 nach international gültigem Recht eindeutig kriminell ist.
Und bitte nicht nach Bauchgefühl.

[newman]

Deine Privaten Vorstellungen werden den Pöbel herzlich wenig interessieren wenn der Wohlstand nicht mehr gehalten werden kann.

Alleine unsere Wertvorstellungen sind es, die versuchen den Wohlstand nicht nur zu erwirtschaften, sondern auch ein Fallnetz für "den Pöbel" zu errichten. Ohne diese Wertvorstellungen wäre die Situation in einer Krise weit destabiler.

Allerdings hast du natürlich Recht, dass im materiellen Niedergang die Gefahr sehr groß ist an extremistische Menschenfänger zu gelangen, die am Ende nichts mehr davon übrig lassen.
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.


Nur die Argumentation einer Aufgabe der eigenen Werte auf Grund einer externen Bedrohung will mir nicht einleuchten. Ein externer Aggressor ist für mich doch nur bedrohlich, wenn ich vor ihm etwas habe, dass die vorige Situation lebenswerter macht als unter Fremdherrschaft und das sind alleine die Freiheiten, die einem auf Grund dieser komischen Wertvorstellungen zufallen. Sind die eliminiert macht es doch kein Unterschied ob ein rein Deutscher sie mir nicht gewährt, oder ein Chinese.
Es ist ja nunmal nicht so als gäben die westlichen Werte gar keinen Handlungsspielraum. Sie setzen eindeutige Grenzen, aber innerhalb dieser Grenzen besteht eine Grauzone, in der Rechte und Schutzbedürfnisse gegeneinander abgewogen werden müssen und so Reaktionen wie der finale Todesschuss auch mit diesen komischen Werten vereinbar sind.