Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[HMS Fearless]

Du lässt hier aber den grossen Unterschied zwischen den beiden Regierungen ausser Acht:
Nazi-Deutschland wurde militärisch besiegt und kapitulierte Bedingungslos.Die USA nicht.
Du weisst doch: Wer den Knüppel in der Hand hält ist im Recht.

[Sinclair_]

Yep, richtig, genau das ist der entscheidende Untschied. Kein Nazi-Folterer oder Henker hätte belangt werden können, hätte das Dritte Reich in selbiger oder ähnlicher Form weiterbestanden.

[Ltd. Commander Data]

Es ging mir nicht um die praktische Gerichtsbarkeit.
Es geht mir um das Verständnis von Kriminalität, was Sinclair ansprach.
Wenn man (zurecht) sagt, dass niemand kriminell agiert, der gegen keine Gesetze verstößt, so muss man das auch den Nazis zusprechen.
Ergo, haben die Besatzer illegal gehandelt, indem sie die Nazis als Verbrecher(Kriminelle) beschimpft haben, obwohl diese im Rahmen der Gesetzgebung gehandelt haben.

[Sinclair_]

Es ging mir nicht um die praktische Gerichtsbarkeit.
Es geht mir um das Verständnis von Kriminalität, was Sinclair ansprach.
Wenn man (zurecht) sagt, dass niemand kriminell agiert, der gegen keine Gesetze verstößt, so muss man das auch den Nazis zusprechen.
Ergo, haben die Besatzer illegal gehandelt, indem sie die Nazis als Verbrecher(Kriminelle) beschimpft haben, obwohl diese im Rahmen der Gesetzgebung gehandelt haben.

Das mag prinzipiell richtig sein, aber das Dritte Reich hat ja nicht nur innerhalb der eigenen kartographischen Gesetzesgrenzen agiert, sondern auch darüber hinaus. Das Dritte Reich hat einen Völkermord in Gang gesetzt und andere souveräne Staaten ihren Willen (bzw. ihre Panzer) aufgezwungen. Damit war es legitim, diesem Machtapparat Einhalt zu gebieten und zuletzt das Dritte Reich aufzulösen. Damit "verschwanden" auch die bestehenden Gesetze, und beteiligte Stützen des Regimes konnten für ihre Verbrechen gegen die Menschheit belangt werden.

Theoretisch wäre das auch in den USA möglich. Allerdings bräuchte es dann eine allierte Kraft, die die USA vereinnimmt und deren bestehende Gesetze und Verhältnisse außer Kraft setzt. Dann könnte man theoretisch Herrn Bush und sein ehemaliges Kabinett wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit belangen.

[max]

Yep, richtig, genau das ist der entscheidende Untschied. Kein Nazi-Folterer oder Henker hätte belangt werden können, hätte das Dritte Reich in selbiger oder ähnlicher Form weiterbestanden.

Nur behauptet die USA von sich ja wohl, dass es ein Rechtsstaat ist. D.h. Verbrecher, wie die Regierung Bush, müsste natürlich vor Gericht. Es ist ja nicht so, dass es noch nie einem Staat einen Prozess gegen Mitglieder einer früheren Regierung gab...

[HiroP]

Die CIA hat Befehle der damals aktuellen Regierung befolgt.
Da kann man wohl kaum heute beschließen, dass dies nun illegal (wir diskutieren hier nicht über moralische Verwerflichkeit) ist und die entsprechenden CIA-Mitarbeiter vor Gericht zerren.
Das ist rechtsstaatlich schlichtweg unmöglich, weil man nicht gegen geltendes US-Recht verstoßen hat.

[Makrovirus]

Ein bsichenwas tut sich inzwischen ja doch. Zwar schließt Obama Anklagen gegen CIA-Leute auch weiterhin aus, für die "Befehlsgeber" gilt das aber angeblich nicht und auch im Senat wird Obama für seine Äußerungen kritisiert.

Das man am Ende aber nicht jeden anklagen wird, der einen Terroristen vielleicht mal etwas zu hart rangenommen hat, sollte aber auch klar sein. Das mag zwar falsch sein, letztendlich müssen sich die Leute beim CIA aber auch irgendwo darauf verlassen können, dass sie tun dürften, was das Justizministerium ihnen erlaubt, sonst funktioniert der Laden einfach irgendwann nicht mehr.

[newman]

Nur behauptet die USA von sich ja wohl, dass es ein Rechtsstaat ist.

Wobei die bloße Existenz eines Rechtsstaats nichts über die moralische Qualität des Rechts aussagt.

Rechtsstaat und Moral sind keine Synonyme. Ein Rechtsstaat kann lediglich Mittel gegen Willkür der Obrigkeit sein, theoretisch könnte dieser Rechtsstaat allerdings auf für uns unmenschlichen Rechtsbegriffen aufgebaut sein.

[max]

Wobei die bloße Existenz eines Rechtsstaats nichts über die moralische Qualität des Rechts aussagt.

Die Bush-Regierung hat aber auch US-Gesetze bzw. Verträge, in denen die USA bestimmte Rechte garantiert haben gebrochen. Ein Beispiel sind Entführungen, Folterungen etc.

Die CIA hat Befehle der damals aktuellen Regierung befolgt.

Befehlsnotstand? Kennen wir nicht das Argument, was von Massenmördern in der Nachkriegszeit gerne verwendet wurde?

[Nighthawk_]

lol
Die Bush Regierung hat keinerlei US Gesetze oder Verträge gebrochen. Die Aktionen waren samt und sonders legal, informiere dich doch mal bitteschön insbesondere über das als "Executive Order" bezeichnete, rechtsschaffende Instrument.
Nur weil es deinem Rechtsempfinden nicht entspricht bricht es noch lange nicht US Recht.
Und selbst wenn dies der Fall wäre geht der Verfassungsmäßige Auftrag des Präsidenten das Land zu schützen und zu verteidigen nach gängiger Rechtsauffassung darüber hinaus.

[max]

Die Bush Regierung hat keinerlei US Gesetze oder Verträge gebrochen. Die Aktionen waren samt und sonders legal, informiere dich doch mal bitteschön insbesondere über das als "Executive Order" bezeichnete, rechtsschaffende Instrument.

Die Bushisten waren natürlich der Meinung, dass bei ihrer Auslegung der Gesetze der Bushisten Folter und Entführungen legal wären - aber auf dem Niveau war auch der Holocaust legal. Diese Rechtsauffassung wird deshalb schon seit Jahrzehnten von den meisten klar abgelehnt, weil es eine Rechtsauffassung ist, die wiederholt zu massiven Verbrechen geführt hat.

Natürlich war es illegal, Leute zu entführen, zu foltern - und ihnen jede Form von Rechten (z.B. auf einen fairen Prozess) vorzuenthalten. Das haben US-Gerichte auch haufenweise festgestellt - eben z.B. in Bezug auf einen fairen Prozess.

[HMS Fearless]

lol
Die Bush Regierung hat keinerlei US Gesetze oder Verträge gebrochen. Die Aktionen waren samt und sonders legal, informiere dich doch mal bitteschön insbesondere über das als "Executive Order" bezeichnete, rechtsschaffende Instrument.
Nur weil es deinem Rechtsempfinden nicht entspricht bricht es noch lange nicht US Recht.
Und selbst wenn dies der Fall wäre geht der Verfassungsmäßige Auftrag des Präsidenten das Land zu schützen und zu verteidigen nach gängiger Rechtsauffassung darüber hinaus.

Die Aktionen verletzten vielleicht nicht US Recht, aber das US Recht verletzt internationales Recht.
Natürlich, die USA haben sich immer nur dort an internationales Recht gehalten, wos ihnen gerade passte (siehe ICC).
Wo ihnen internationales Recht im Weg war haben sie es einfach ignoriert, oder das gemacht was man allgemein als 'kreative Reinterpretation' bezeichnet.

[Nighthawk_]

Die Bushisten waren natürlich der Meinung, dass bei ihrer Auslegung der Gesetze der Bushisten Folter und Entführungen legal wären - aber auf dem Niveau war auch der Holocaust legal. Diese Rechtsauffassung wird deshalb schon seit Jahrzehnten von den meisten klar abgelehnt, weil es eine Rechtsauffassung ist, die wiederholt zu massiven Verbrechen geführt hat.

Natürlich war es illegal, Leute zu entführen, zu foltern - und ihnen jede Form von Rechten (z.B. auf einen fairen Prozess) vorzuenthalten. Das haben US-Gerichte auch haufenweise festgestellt - eben z.B. in Bezug auf einen fairen Prozess.

Nö, es ist nach geltendem US Recht nicht illegal. Auch wenn es deiner Rechtsauffassung widerspricht und du das noch so natürlich findest.

Die Aktionen verletzten vielleicht nicht US Recht, aber das US Recht verletzt internationales Recht.

Das war nach der Rechtsauffassung des Justizministeriums nicht der Fall.
Und selbst wenn, US Recht steht in den USA selbstverständlich über internationalen Recht.
Jemanden national wegen des vermeitlichen Bruches internationalen Rechtes zu verfolgen zieht nicht wenn es nach nationalem Recht legal war.
Und das gilt nicht erst seit Bush sondern schon seit Jahrzehnten. Gibt sogar Supreme Court Entscheidungen dazu.
Internationales Recht steht im Zweifelsfall nicht über US Recht.
Und Executive Orders im Bereich der nationalen Sicherheit erst recht.
Wie gesagt, nicht erst seit Bush.

Natürlich, die USA haben sich immer nur dort an internationales Recht gehalten, wos ihnen gerade passte (siehe ICC).

Wenn man nichts ratifiziert muss man sich auch nicht dran halten.
Schlicht und einfach.

Wo ihnen internationales Recht im Weg war haben sie es einfach ignoriert, oder das gemacht was man allgemein als 'kreative Reinterpretation' bezeichnet.

Nur weil irgendeine Rechtsauffassung deinem Rechtsempfinden widerspricht ist sie noch lange nicht falsch und die Aktion noch lange nicht illegal.

[blueflash]

Jemanden national wegen des vermeitlichen Bruches internationalen Rechtes zu verfolgen zieht nicht wenn es nach nationalem Recht legal war.

Ähhh, nein. Das nun ganz sicher nicht. Das gilt schon seit Nürnberg. De facto kann sich der durchschittliche US-Folterer natürlich immun fühlen, aber de jure ist es völlig wurscht, was das Bananenrecht seiner Heimat dazu sagt.

[HMS Fearless]

Das war nach der Rechtsauffassung des Justizministeriums nicht der Fall.

Natürlich, denn die USA folterten ja auch nicht.
Denn Man änderte einfach die Gesetze so, dass die Gefangenen nicht als Kriegsgefangenen gelten, und dass weisse Folter de jure eben keine Folter ist.
Et voila: Schon ist es völlig legal jemanden mit dem Kopf nach unten auf ein Holzbrett zu fesseln und ihm einen nassen Lappen aufs Gesicht zu legen damit er das Gefühl bekommt zu ertrinken, oder ihn stundenlang mit Augenbinde und Gehörschutz in einem Käfig, der aussieht wie ein Hundezwinger, knien lassen.
Eine echt elegante Lösung

Und selbst wenn, US Recht steht in den USA selbstverständlich über internationalen Recht.

Selbstverständlich.
Das Verhalten Clintons bezüglich dem ICC ist ein gutes Beispiel.
natürlich würde die USA gerne mitmachen und Kriegsverbrecher anderer Nationen in DenHaag ihrer wohlverdienten Strafe zuführen.
Aber nur unter der Bedingung das US Brüger nicht der Gerichtsbarkeit des ICC unterstehen.
'American Service-Members Protection Act' anyone?
Wunderschön diese dreiste Doppelmoral.
Darum auch hier:

Nur weil irgendeine Rechtsauffassung deinem Rechtsempfinden widerspricht ist sie noch lange nicht falsch und die Aktion noch lange nicht illegal.

Völlig Richtig.
Meine Meinung ist einfach nur das: Meine Meinung. Kann richtig sein, kann falsch sein...
Allerdings wage ich zu behaupten, dass ich in diesem Fall nicht ganz alleine dastehe.