Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Imperialist]

Das sind alles bisher nur Ankündigungen, die nicht umgesetzt wurden

Ist ja wohl logisch das man nicht alle Truppen aus dem Irak innerhalb von 24 Stunden aus dem Land abzieht.

Dagegen stehen, wie schon von anderen hier erwähnt, die Intensivierung des Kriegs in Afghanistan, die Beibehaltung der Folterlager in Afghanistan (z.B. Bagram), die wahrscheinliche Erhaltung grosser militärischer Stützpunkte im Irak etc.

Wie gesagt, ich habe nie behauptet das Obama alles anders macht oder das alles Richtig ist was er tut.
Man kann aber trotzdem eine klare Veränderung gegenüber Bushs Kurs erkennen.

[max]

Ist ja wohl logisch das man nicht alle Truppen aus dem Irak innerhalb von 24 Stunden aus dem Land abzieht.

Wie viele wurden den bereits abgezogen - und nicht nach Afghanistan verlegt? Und warum sollte die Auflösung von Guantanamo länger als 24 Stunden dauern?

Man kann aber trotzdem eine klare Veränderung gegenüber Bushs Kurs erkennen.

Bisher in erster Linie rhetorische. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es ähnlich wie unter Clinton ablaufen wird - rhetorisch ein klarer Bruch mit dem Vorgängerregierungen, real aber in vielen Bereichen noch rechtere Politik. Was aber dann Obama - wie auch Clinton - nicht bei den Republikanern helfen würden, die dies nur als Aufforderung sehen würden, eine noch rechtere Politik zu fordern (und wie Bush dann auch umzusetzen).

[Imperialist]

Wie viele wurden den bereits abgezogen - und nicht nach Afghanistan verlegt? Und warum sollte die Auflösung von Guantanamo länger als 24 Stunden dauern?

Das ganze ist nicht ganz so einfach, den bei Auslieferung in ihre Heimatländer drohen den Gefangenen eventuell Folter.
Zudem habe ich vom Irak gesprochen.

Bisher in erster Linie rhetorische. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es ähnlich wie unter Clinton ablaufen wird - rhetorisch ein klarer Bruch mit dem Vorgängerregierungen, real aber in vielen Bereichen noch rechtere Politik. Was aber dann Obama - wie auch Clinton - nicht bei den Republikanern helfen würden, die dies nur als Aufforderung sehen würden, eine noch rechtere Politik zu fordern (und wie Bush dann auch umzusetzen).

Wo sollte Obama den noch Rechtere Politik machen als Bush?
Ein weitere Punkt ist das Obama der Folter abgesagt hat und z.B. auch Waterboarding als Folter bezeichnet, im Gegensatz zu Leuten wie Cheney.

[max]

Das ganze ist nicht ganz so einfach, den bei Auslieferung in ihre Heimatländer drohen den Gefangenen eventuell Folter.

Deshalb könnte man die Unschuldigen doch trotzdem einfach freilassen und z.B. in die USA einreisen lassen. Die, denen man immer noch was vorwirft, könnten ja mal in normale US-Gefängnisse verlegt werden und vor normalen Gerichten angeklagt werden.

Zudem habe ich vom Irak gesprochen.

Ich auch. Welche Truppen wurden den bereits aus dem Irak abgezogen? Und nicht gleich wieder in den Kampf nach Afghanistan geschickt? Ein solcher Abzug dauert höchstens wenige Wochen.

Wo sollte Obama den noch Rechtere Politik machen als Bush?

Da gibt es sowohl in den Innen- als auch Aussenpolitik noch viel Spielraum...

Es wäre aber schlimm genug, wenn Obama nur eine Politik à la Clinton machen würde: also haufenweise militärische Angriffe, Sozialabbau, Umverteilung zu den Reichen etc.

Da könnte man natürlich auch auf Obamas Rhetorik verweisen, z.B. die massive Kritik an den Managern, die sich von Steuergeldern Bonuszahlungen finanzieren lassen (warum das nicht zuvor klar verboten wurde, ist eine andere Frage).

Ein weitere Punkt ist das Obama der Folter abgesagt hat und z.B. auch Waterboarding als Folter bezeichnet, im Gegensatz zu Leuten wie Cheney.

Das mit dem Waterboarding ist ein Unterschied - Bush hat ja auch behauptet, dass nicht gefoltert würde.

[prince]

Und wie nicht anders zuerwarten sichert Obama den CIA Folterern Straffreiheit zu
Yes we can .....

[HMS Fearless]

Und wie nicht anders zuerwarten sichert Obama den CIA Folterern Straffreiheit zu
Yes we can .....

Vermutlich aus der Notwendigkeit heraus.
Er kann schlecht Agenten, welche diese Techniken angewnadt haben, vor Gericht stellen wärend dem jene die es Angeordnet haben ungeschoren bleiben.
Ok, das hat die Busch-Regierung nicht daran gehindert es in Fall Abu-Gyrab (oder wie man das schreibt) so zu machen, aber ich denke das dürfte einer von Obamas Beweggründen sein.

Ein weiterer Grund dürfte sein, dass es sich der Peräsident gerade in seinem ersten Amtsjahr nicht leisten kann bei den Geheimdiensten Loyalitäten zu verlieren verlieren.

So gesehen kann ich die Entscheidung wenn nicht gutheissen, doch zumindest nachvollziehen.
Für die Opfer dieser Foltertechniken ist das ungerecht, aber so funktioniert Politik leider.

[Elemmir]

Er kann schlecht Agenten, welche diese Techniken angewnadt haben, vor Gericht stellen wärend dem jene die es Angeordnet haben ungeschoren bleiben.

Er kann aber gerne beide vor Gericht stellen. Oder nur die Verantwortlichen. Macht er aber nicht. Schade, ich fand er fing ganz viel versprechend an.

[Sinclair_]

Er kann aber gerne beide vor Gericht stellen.

Ein solcher Präzedenzfall würde wahrscheinlich eine Lawine auslösen. Der Geheimdienst handelte im Auftrag einer REGIERUNG. Und nun weil die Regierung gewechselt hat, soll man einzelne Funktionäre für ihre Taten bestrafen? Das geht nicht. Stell dir dieses Muster mal für weitere Bereiche der Politik vor, wenn Staatsfunktionäre plötzlich für ihre Taten und Entscheidungen gerichtet werden dürften, nur weil die Regierung gewechselt hat.

Wenn dann müsste man gleichwohl auch Bush und sein ganzes Kabinett vor ein Gericht stellen. Alles andere ist moralisch nicht zu vertreten.

[Mondkalb]

Ein solcher Präzedenzfall würde wahrscheinlich eine Lawine auslösen. Der Geheimdienst handelte im Auftrag einer REGIERUNG. Und nun weil die Regierung gewechselt hat, soll man einzelne Funktionäre für ihre Taten bestrafen? Das geht nicht. Stell dir dieses Muster mal für weitere Bereiche der Politik vor, wenn Staatsfunktionäre plötzlich für ihre Taten und Entscheidungen gerichtet werden dürften, nur weil die Regierung gewechselt hat.

Wenn dann müsste man gleichwohl auch Bush und sein ganzes Kabinett vor ein Gericht stellen. Alles andere ist moralisch nicht zu vertreten.

Tja, mit dieser Argumentation kann man dann auch alle Ex-Nazis von jeder Schuld frei sprechen.
Ganz so einfach ist das nicht. Es geht hier um Praktiken, die für jeden denkenden Menschen ganz klar als Folter zu erkennen sind. Wer sich dem nicht widersetzt, macht sich mindestens mitschuldig.

[Imperialist]

Deshalb könnte man die Unschuldigen doch trotzdem einfach freilassen und z.B. in die USA einreisen lassen. Die, denen man immer noch was vorwirft, könnten ja mal in normale US-Gefängnisse verlegt werden und vor normalen Gerichten angeklagt werden.

Einige der Gefangenen kommen ja auch in die USA, andere sollen ja nach Europa kommen.
Warum die USA nicht alle aufnimmt versteh ich auch nicht so ganz, schließlich ist das ja deren Gefängnis.

Ich auch. Welche Truppen wurden den bereits aus dem Irak abgezogen? Und nicht gleich wieder in den Kampf nach Afghanistan geschickt? Ein solcher Abzug dauert höchstens wenige Wochen.

Ich denke mal das die Obama Regierung fürchtet das der Irak bei einem zu schnellen Abzug der Truppen in einem Chaos versinkt.
Deshalb überlässt man den Irakern immer mehr Verantwortung, sodass die bald ohne die USA zurechtkommen.

Da gibt es sowohl in den Innen- als auch Aussenpolitik noch viel Spielraum...

Es wäre aber schlimm genug, wenn Obama nur eine Politik à la Clinton machen würde: also haufenweise militärische Angriffe, Sozialabbau, Umverteilung zu den Reichen etc.

Da könnte man natürlich auch auf Obamas Rhetorik verweisen, z.B. die massive Kritik an den Managern, die sich von Steuergeldern Bonuszahlungen finanzieren lassen (warum das nicht zuvor klar verboten wurde, ist eine andere Frage).

Zu der genanten Kritik an den Managern kommen noch seine Pläne für eine gesetzliche Krankenkasse.
Ich hoffe das Obama diese trotz Finanzkrise noch umsetzt.

Das mit dem Waterboarding ist ein Unterschied - Bush hat ja auch behauptet, dass nicht gefoltert würde.

In dem Punkt sind wir uns dann ja zumindest einig.

[Sinclair_]

Tja, mit dieser Argumentation kann man dann auch alle Ex-Nazis von jeder Schuld frei sprechen.

Nein, keineswegs. Die Nazis waren Verbrecher und sind als Unrechtsregime gestürzt worden. All ihren etwaigen Handlangern, Kolaborateuren und Begünstigern konnte man Beihilfe vorwerfen und entsprechend verurteilen. Beim Kabinett Bush ist das anders. Denn das Kabinett Bush war kein Unrechtsregime bzw. ist nicht als solches verurteilt worden. Folglich kann man keinen "Staatsfunktionär" dafür anklagen, weil er im Sinne dieser Regierung gehandelt hat.

Deshalb:

Wenn dann müsste man gleichwohl auch Bush und sein ganzes Kabinett vor ein Gericht stellen. Alles andere ist moralisch nicht zu vertreten.

[Regel1]

Und wie nicht anders zuerwarten sichert Obama den CIA Folterern Straffreiheit zu
Yes we can .....

Mein Gott, wie naiv kann man eigentlich sein? Wuerde Obama alle Verantwortlichen der Regierung Bush vor Gericht stellen, haette er vermutlich keinen funktionierenden Staatsapparat mehr zur Hand. President hin oder her, er hat einfach nicht die Macht gegen diverse Interessengruppen einfach mal so vorzugehen. Er muss erstmal seine Macht festigen, loyale Leute (und das dauert laenger als 3 Monate) in saemtliche Dienste/Organe "einschleusen" und erst dann (vielleicht in der 2. Amtszeit) kann er entschlossener "seine" Politik
durchsetzen.
Erst denken und dann posten, kann man bei einigen Leuten hier nur schreiben.

[prince]

Nein, keineswegs. Die Nazis waren Verbrecher und sind als Unrechtsregime gestürzt worden. All ihren etwaigen Handlangern, Kolaborateuren und Begünstigern konnte man Beihilfe vorwerfen und entsprechend verurteilen. Beim Kabinett Bush ist das anders. Denn das Kabinett Bush war kein Unrechtsregime bzw. ist nicht als solches verurteilt worden. Folglich kann man keinen "Staatsfunktionär" dafür anklagen, weil er im Sinne dieser Regierung gehandelt hat.
Deshalb:

Hallo ? Wenn ich Leute foltere weiß ich dass das verboten und kriminell ist !
Und das Bush und seine ganze Bande ebenfalls Verbrecher sind wenn sie Folter erlauben dürfte eigentlich auch dem dümmsten Mitläufer klar gewesen sein.

Diese Logik ist echt super, die oben kann man nicht anklagen weil sie zu mächtig sind und die unten nur weil sie auf Befehl gehandelt haben.
Aha.
Ich verstehe da wirklich nicht mehr warum dann kleine Kommandeure aus dem Balkankrieg angeklagt werden, die haben doch auch nur Befehle ausgeführt.
Von den ganzen Nazischergen ganz zu schweigen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
prince schrieb nach 1 Minute und 11 Sekunden:

Stell dir dieses Muster mal für weitere Bereiche der Politik vor, wenn Staatsfunktionäre plötzlich für ihre Taten und Entscheidungen gerichtet werden dürften, nur weil die Regierung gewechselt hat.
Wenn dann müsste man gleichwohl auch Bush und sein ganzes Kabinett vor ein Gericht stellen. Alles andere ist moralisch nicht zu vertreten.

Richtig ! Genau das müsste man....

[Sinclair_]

Kann und wird man aber nicht, weil sich die USA damit eingestehen würden, 8 Jahre lang ein Unrechtsregie gewesen zu sein.

Wenn ich Leute foltere weiß ich dass das verboten und kriminell ist !

Niemand ist verpflichtet, sich an irgendwelche (ohnehin schwammig ausformulierten) ethnischen Wert zu orientieren. Foltern ist nur dann "kriminell" (in seiner wörtlichen Bedeutung), wenn das so im aktuell geltenden Gesetz verankert ist. Wenn die CIA-Folterer seitens der Bushregierung eine Legitimation bekamen (wovon ich ausgehe), ihre Verdächtigen hart ranzunehmen, ist ihre Handlungsweise nicht mehr kriminell.

Darüber hinaus galten in Guantanamo ohnehin keine Gesetze, folglich kann auch niemand auf gesetzlicher Grundlage wegen ihrgendwas belangt werden. Es ist alles eine Frage, welches Gesetz im jeweiligen Bedarfsfall geltend gemacht werden kann. Wenn morgen das deutsche GG ersatzlos abgeschafft wird, könnte ich theoretisch meinen Nachbarn erschießen, ohne dass es kriminell wäre.

Und das Bush und seine ganze Bande ebenfalls Verbrecher sind wenn sie Folter erlauben dürfte eigentlich auch dem dümmsten Mitläufer klar gewesen sein.

Woher willst du wissen, was in solchen Leuten damals vorging? Die USA befand sich in einem "Verteidigungskrieg" (laut Nennung) gegen den Terror. Die Gefangenen, welche gefoltert wurden, standen u. a. unter Verdacht, über weitere Anschläge wie 9/11 Bescheid zu wissen, welche aktuell geplant würden. Ich glaube nicht, dass sich der CIA-Folterer böse vorkam, als er solche Menschen waterboardete. Immerhin ging es darum, Tausende seiner Landsleute vor dem Tod zu bewahren.

[Ltd. Commander Data]

Nein, keineswegs. Die Nazis waren Verbrecher und sind als Unrechtsregime gestürzt worden. All ihren etwaigen Handlangern, Kolaborateuren und Begünstigern konnte man Beihilfe vorwerfen und entsprechend verurteilen. Beim Kabinett Bush ist das anders. Denn das Kabinett Bush war kein Unrechtsregime bzw. ist nicht als solches verurteilt worden. Folglich kann man keinen "Staatsfunktionär" dafür anklagen, weil er im Sinne dieser Regierung gehandelt hat.

Deshalb:

Niemand ist verpflichtet, sich an irgendwelche (ohnehin schwammig ausformulierten) ethnischen Wert zu orientieren. Foltern ist nur dann "kriminell" (in seiner wörtlichen Bedeutung), wenn das so im aktuell geltenden Gesetz verankert ist. Wenn die CIA-Folterer seitens der Bushregierung eine Legitimation bekamen (wovon ich ausgehe), ihre Verdächtigen hart ranzunehmen, ist ihre Handlungsweise nicht mehr kriminell.

Das widerspricht sich. Im ersten Abschnitt argumentierst du, die Nazis sind ein Verbrecherregime und daher kann man all ihre Anhaenger/Beihelfer usw. richten.
Im zweiten Abschnitt argumentierst du aber, dass niemand kriminell ist, solange er die Gesetze des Staates nicht verletzt.
Nun, die Nazis bzw. ihre Anhaenger haben keine Gesetze verletzt! Also darf man sie auch nicht richten.