Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Eye-Q]

was heisst hier unterjubeln wollen? Oder ist das Staatsdefizit eine Illusion meinerseits?
Dabei geht es nicht darum ob man am anfang davon ausging das der Krieg nur ein paar Tage und paar Hundert $ kosten würde, sondern am Ende ein paar Jahre und ein paar Hundert Mrd.
Deswegen finde ich die Aussage "mutig", weil das Defizit ein Republikanisches Faktum ist, auch wenn es von Demokraten mitgetragen wurde.

edit: nur so profilaktisch: es ging mir auch nicht darum wie das Defiziz zustandegekommen ist, sondern es nun mal vorhanden ist.

[Nighthawk_]

was heisst hier unterjubeln wollen? Oder ist das Staatsdefizit eine Illusion meinerseits?
Dabei geht es nicht darum ob man am anfang davon ausging das der Krieg nur ein paar Tage und paar Hundert $ kosten würde, sondern am Ende ein paar Jahre und ein paar Hundert Mrd.

Doch genau darum geht es.
Wenn man davon ausgeht nur einen niedrigen Betrag ausgeben zu müssen lässt sich daraus nicht mangelnde Haushaltsdisziplin konstruieren.
Das ginge nur wenn man von vorneherein gewusst hättte das der Krieg ein vielfaches Kosten würde.
Damit rechnete aber keiner, weder Demokraten noch Republikaner!

Deswegen finde ich die Aussage "mutig", weil das Defizit ein Republikanisches Faktum ist, auch wenn es von Demokraten mitgetragen wurde.

Tipp: Versteif dich nicht auf den Irak. Das republikanische Defizit ist auch so schon reichlich unschön.
Irak ist aber die falsche Begründung.

[Eye-Q]

Doch genau darum geht es.
Wenn man davon ausgeht nur einen niedrigen Betrag ausgeben zu müssen lässt sich daraus nicht mangelnde Haushaltsdisziplin konstruieren.
Das ginge nur wenn man von vorneherein gewusst hättte das der Krieg ein vielfaches Kosten würde.
Damit rechnete aber keiner, weder Demokraten noch Republikaner!

In der allgemeinen Kriegseuphorie rechnete man überhaupt nicht.
Insofern finde ich es mühsig bzw sinnlos irgendwelche "was wäre wenn" Spielchen einzugehen. Schliesslich könnte man auch vermuten, dass das Goldene Zeitalter in den USA hätten anbrechen können, wenn die halbe Welt sich nicht gegen die USA verschwört hätte.

Tipp: Versteif dich nicht auf den Irak. Das republikanische Defizit ist auch so schon reichlich unschön.
Irak ist aber die falsche Begründung.

Tipp: lies das was ich geschrieben habe Ich habe geschrieben, dass ich seine Aussage mutig fand, weil das Defizit FAKT war und ist. Zur weiteren Präzisierung siehe mein edit vorher.
Ausserdem kommt die Logik reichlich verquer das Defizit der Reps zu "kritisieren" - aber das ist ja nun nix neues bei dir.

[Nighthawk_]

In der allgemeinen Kriegseuphorie rechnete man überhaupt nicht.
Insofern finde ich es mühsig bzw sinnlos irgendwelche "was wäre wenn" Spielchen einzugehen. Schliesslich könnte man auch vermuten, dass das Goldene Zeitalter in den USA hätten anbrechen können, wenn die halbe Welt sich nicht gegen die USA verschwört hätte.

Man rechnete selbstverständlich, irgendwoher müssen die ursprünglichen Prognosen ob der Kosten schließlich herkommen.

Tipp: lies das was ich geschrieben habe Ich habe geschrieben, dass ich seine Aussage mutig fand, weil das Defizit FAKT war und ist. Zur weiteren Präzisierung siehe mein edit vorher.
Ausserdem kommt die Logik reichlich verquer das Defizit der Reps zu "kritisieren" - aber das ist ja nun nix neues bei dir.

Also dann streichen wir die Debatte um das warum. Die nächste Frage ist ob das Defizit die Dinge strukturell verschlechtert hat oder überhaupt keine Auswirkung auf das Zustandekommen der Finanzkrise hatte.

[Eye-Q]

Ob sie die Dinge strukturell verändert hat..? Hmm, also ich habe da so meine eigenen Theorien was das anbelangt. Die lautet, dass es durchaus den Plan oder ideologische Überlegungen gibt, die staatliche Schuldenlast so weit in die Höhe zu treiben, dass der Staat auf Grund von Sparmaßnahmen verkündet (verkünden muss) Leistungen zu streichen und sich immer weiter zurückzieht (auch bekannt unter Deregelierung uswusf) und sich nur mehr auf die Bereiche Außen-, Innenpolitik, Militär, Polizei und paar wenige Kernbereiche konzentriert.
In dem Zusammenhang: ja, es hat sie billigend (bzw nicht ungeplant) verschlechtert?

[Nighthawk_]

Wäre es nicht wesentlich einfacher das Big Government einfach wieder zurückzufahren.
Ist ja nicht so das man damit früher keine Wahlen gewonnen hat oder so.
Dein Ansatz hat schon sehr viel Verschwörungstheoretisches.

Aber wie hat jetzt das Haushaltsdefizit genau die Finanzkrise verschlimmert?

[Eye-Q]

Es ist nur eine konsequente Weiterführung der Ideologie der Neuen Rechten (damit sind die Konservativen gemeint), auch als Thatcherismus bekannt.
Und ich sehe da jetzt auch nicht so viel verschwörungstheoretisches, weil das doch seit den späten 60ern eine stringente Forderung der Neuen Rechten ist, was aber auch unter "Linken" real umgesetzt wurde. Deswegen kann ich max Antipathie, die ich auch habe, nachvollziehen. Ich glaube mit sandswinds gabs ja drüben beim anderen Thread deswegen ein paar Auseinandersetzungen.

Und die Finanzkrise spielt eher in das Haushaltsdefizit rein. Jetzt kommt es halt darauf an wie sich Obama aufführen wird bzw was er durchsetzen kann bzw eben nicht durchsetzen kann.

[Nighthawk_]

Es ist nur eine konsequente Weiterführung der Ideologie der Neuen Rechten (damit sind die Konservativen gemeint), auch als Thatcherismus bekannt.

Konsequent in der Weiterführung?
Die Unterstellst deinen neuen Rechten hier willendlich den Staat in den Ruin zu treiben. Dem Staat zu schaden bevor man ihn heilen kann. Zuerst in die komplett falsche Richtung gehen bevor man das Ruder herumreißen kann.
Gelinde gesagt halte ich das für ein ziemlich dümmliches Vorgehen und reichlich unwahrscheinlich.

Und die Finanzkrise spielt eher in das Haushaltsdefizit rein. Jetzt kommt es halt darauf an wie sich Obama aufführen wird bzw was er durchsetzen kann bzw eben nicht durchsetzen kann.

Inwiefern belastet das Defizit die Lösung der Finanzkrise? Die Pakete wären doch nicht größer wenn der Haushalt ausgeglichen wäre.

[Eye-Q]

Konsequent in der Weiterführung?

U.a.:
1. die Reduktion öffentlicher Ausgaben und Verringerung der Beamtenzahlen
2. Abkehr von der Einflussnahme des Staates in der Wirtschaft
3. Liberalisierung und Wettbewerb bei öffentlichen Dienstleistungen
4. Administrative Reformen, um verbleibende Dienste effizienter zu gestalten

Die Unterstellst deinen neuen Rechten hier willendlich den Staat in den Ruin zu treiben. Dem Staat zu schaden bevor man ihn heilen kann. Zuerst in die komplett falsche Richtung gehen bevor man das Ruder herumreißen kann.
Gelinde gesagt halte ich das für ein ziemlich dümmliches Vorgehen und reichlich unwahrscheinlich.

Es ist nicht "meine neue Rechte", sondern Tatsache.
Und wieso den Staat in den Ruin treiben? Eigentlich gerade lustig sowas von dir zu lesen bzw das sowas nun ausgerechnet von dir kommt!
Was versteht man denn unter Staat oder was sieht man denn als "Aufgabe des Staates" - DAS ist die zentrale Frage um die es sich dabei dreht.
Es würde mich nun echt wundern, wenn du noch nie vom "schlanken Staat" gehört hättest. Denn das, u.a., bedeutet nichts anderes die Aufgaben des
Staates in seine sogenannten "Kernbereiche" "zurückzuführen".
Allerdings hat die Entwicklung der letzen Jahre gezeigt, dass das so nicht so ganz aufging

Inwiefern belastet das Defizit die Lösung der Finanzkrise? Die Pakete wären doch nicht größer wenn der Haushalt ausgeglichen wäre.

Nicht das Defizit belastet die Lösung der Finanzkrise, sondern die Finanzkrise hätte dem Defizit in die Hände gespielt... Hätte deswegen, weil die Krise die momentan herrscht eben beweist, dass der Markt ohne Regeln etc eben nicht sich selbst reguliert. ...bzw tut er es schon, aber nur im Vorteil für ganz ganz wenige

[KennerderEpisoden]

Ansonsten:
Obama's Rhetoric Is the Real 'Catastrophe'

Obama hat die gegenwärtige Wirtschaftskrise nie mit der großen Depression der frühen 30' er Jahre verglichen, stets spricht er von der größten Krise seit 1932. Ob sich das bewahrheiten wird, oder ob die globale Rezession 2009 am Ende nicht schlimmer sein wird als die von 1982, muss sich noch zeigen.

Kein Vergleich mit dem Alarmismus, den die Bush-Regierung angeschlagen hat, als es nach dem 11. September darum ging den Non-Patriot-Act durchzubringen.

Also wirklich, was Obama hier alles innerhalb weniger Tage vorgeworfen wird: unfähiger Brückenschlager, gefährlicher Alarmist, Haushaltsterrorst- was kommt als Nächstes?

[Nighthawk_]

U.a.:
1. die Reduktion öffentlicher Ausgaben und Verringerung der Beamtenzahlen
2. Abkehr von der Einflussnahme des Staates in der Wirtschaft
3. Liberalisierung und Wettbewerb bei öffentlichen Dienstleistungen
4. Administrative Reformen, um verbleibende Dienste effizienter zu gestalten

Es ist nicht "meine neue Rechte", sondern Tatsache.
Und wieso den Staat in den Ruin treiben? Eigentlich gerade lustig sowas von dir zu lesen bzw das sowas nun ausgerechnet von dir kommt!
Was versteht man denn unter Staat oder was sieht man denn als "Aufgabe des Staates" - DAS ist die zentrale Frage um die es sich dabei dreht.
Es würde mich nun echt wundern, wenn du noch nie vom "schlanken Staat" gehört hättest. Denn das, u.a., bedeutet nichts anderes die Aufgaben des
Staates in seine sogenannten "Kernbereiche" "zurückzuführen".
Allerdings hat die Entwicklung der letzen Jahre gezeigt, dass das so nicht so ganz aufging

Du argumentierst an meinem Problem vorbei das ich mit deiner These habe.
Du sagst die neue Rechte oder wie immer man das bezeichnen will hat die Absicht den Staat in den quasi bankrott zu treiben um so dann auf schlankere Strukturen umschwänken zu können.
Ich halte das aus zwei Gründen für unsinnig.
1. Einmal bedingt es die Verschlechterung der Situation einhergehend mit sozialen Spannungen, ja Unruhen im Zuge des Umschwungs.
Wer Jahrzehntelang seine Bürger verhätschelt indem er mehr für sie ausgibt als da ist wird seine Bürger verkrätzen wenn er mit dieser Politik brechen muss.
2. Der Staat würde sich durch die fälligen Sparmaßnahmen selbst die Luft abschnüren, ob mit ob ohne Big Government. Ein Umschwung hier fällt dann ob der Zinszahlungen kaum mehr ins Gewicht.

Nicht das Defizit belastet die Lösung der Finanzkrise, sondern die Finanzkrise hätte dem Defizit in die Hände gespielt...

Aso. Nach deiner These also ist die Finanzkrise gut weil sie das Haushaltsdefizit vergrößert.
Fragt sich bloß warum die Reps so gegen die höheren Ausgaben lärmen.

Hätte deswegen, weil die Krise die momentan herrscht eben beweist, dass der Markt ohne Regeln etc eben nicht sich selbst reguliert. ...bzw tut er es schon, aber nur im Vorteil für ganz ganz wenige

Vorteil für Wenige? Eher mit Nachteilen für viele.

[Eye-Q]

Du argumentierst an meinem Problem vorbei das ich mit deiner These habe.
Du sagst die neue Rechte oder wie immer man das bezeichnen will hat die Absicht den Staat in den quasi bankrott zu treiben um so dann auf schlankere Strukturen umschwänken zu können.

...oder du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.
Ich habe - wieder mal - nicht geschrieben, dass der Staatsbankrott das Ziel ist. Das Ziel ist erstens auf Grund der hohen Verschuldung den Menschen vor Augen zu führen und zu "beweisen", dass die hohen Ausgaben des Staates für das hohe Defizit schuld wären und zweitens konsequenterweise plausibel zu machen, dass die Aufgaben des Staates beschränkt werden MÜSSEN, weil diese ja angeblich das hohe Defizit begründen.

Was die Sache allerdings aktuellerweise nun so brisant macht sind auf der einen Seite die Kriegskosten (die zum "normalen" Defizit dazukommen) und auf der anderen Seite die Krise die momentan einzug hält.
Da hast du mit deinen 2 Überlegungen durchaus nicht unrecht (was nicht bedeutetn muss, dass du recht hast ). Wobei du bei Punkt 1 e schon was ansprichst ("Wer Jahrzehntelang seine Bürger verhätschelt indem er mehr für sie ausgibt als da ist"), was ich im oberen Absatz angesprochen habe.
Bei Punkt 2 wüsste ich nicht warum sich der Staat selbst die Luft abschnüren würde. Deinesgleichen (und so einige andere hier auch) schreibt e in betreffenden Threads, dass der "überbordende" Staat zurückgefahren werden muss á la:
1. Staatliche Intervention funktioniere nicht
2. Alles andere als der natürliche Markt wäre fehlerhaft
3. Staatliche Misswirtschaft wäre gängiger als Marktversagen
4. Der überbordende Staat verletze individuelle Rechte
Und daher könne ein Staat nur stark sein wenn die Wirtschaft frei wäre bzw. umgekehrt und nur wenn die Wirtschaft frei wäre könne der Staat stark sein.
Insofern: wenn man die Leute nur lange genug mit Propaganda bearbeitet, glauben sie das irgendwann auch...

Nach deiner These also ist die Finanzkrise gut weil sie das Haushaltsdefizit vergrößert.
Fragt sich bloß warum die Reps so gegen die höheren Ausgaben lärmen.

Ich habe "hätte" geschrieben (ließ mal genauer). Denn so wie die Krise zustande gekommen ist, ist das (zumindest für mich) der Beweis dafür, dass die Ideologie der Neuen Rechten (oder Neoliberalten, wenn dir der Begriff lieber ist) falsch ist, dass nämlich der Markt und nur der Markt sich selbst am besten und effizientesten reguliert und der Staat bzw Regulierungen nur stören, verfälschen, behindern.
Und sie "lärmen" wohl auch deswegen, weil selbst Konservative nicht mehr sicher sind, ob ihre Ideen so richtig sind. Wird aber immer noch genug geben, die der Meinung sind, dass man mit den 4 Punkten, die ich aufgezählt habe, am besten fährt...

Vorteil für Wenige? Eher mit Nachteilen für viele.

Sieh an, selbst dir ist bewusst das es darauf ankommt WIE man etwas ausdrückt

[newman]

Das Haushaltsdefizit der USA ist ja nur eine Ausprägung eines wesentlich umfangreicheren Problems des amerikanischen Lebensstils. Von daher würde ich dahinter gar keine boshafte Absicht unterstellen, im Grunde hat der Staat getan, was der Bürger ebenfalls seit geraumer Zeit praktiziert.
Man hat ja nicht nur ein Haushaltsdefizit, sondern auch eine negative Sparquote und eine negative Leistungsbilanz.
Zusätzlich kommt noch ein Krieg, was finanziell gesehen meistens eine Katastrophe ist. Dass der Irak keine kurze Verpflichtung würde hätte man sich ja denken können. Man wollte Saddam wohl kaum einfach nur stürzen und danach sofort wieder abziehen, sondern das Land halten und nach seinen Vorsstellungen formen.

Wobei die Amerikaner es mit ihrem Verschuldungs/Importierwahn bis zu einer Grenze gar nicht so dumm angestellt haben. Man leiht sich billig Geld und investiert es in Projekte mit höherer Rendite. Allerdings ist das nicht gerade sehr nachhaltig gedacht.

[HiroP]

Allerdings ist das nicht gerade sehr nachhaltig gedacht.

Was das generelle Problem des modernen Banken- und Börsengeschäfts ist.
Ein gewinnorientiertes Denken und Handeln dieses Ausmaßes musste rückblickend betrachtet irgend wann in einer Katastrophe enden.
Ob wir die jetzt haben, wird sich zeigen.
Auf jeden Fall aber ist diese raubtierkapitalistische Blase jetzt geplatzt.

[Nighthawk_]

...oder du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.
Ich habe - wieder mal - nicht geschrieben, dass der Staatsbankrott das Ziel ist.

Nein nicht das Ziel aber der Weg.
Es ist doch so, ohne das zwingend was getan werden muss wird nichts getan, lässt sich niemand, schon garnicht der Wähler, überzeugen.
Du müsstest den Staat quasi in den bankrott treiben um das politische Kapital zu haben das den Karren um 180 Grad rumwerfen zu können.
Mit dieser Politik schadest du nicht nur Staat und Gesellschaft (du beschwörst ziemliche Spannungen herauf) sondern schränkst dich in deinem Handelen ein (die Zinslast wird erdrückend sein).

Was die Sache allerdings aktuellerweise nun so brisant macht sind auf der einen Seite die Kriegskosten (die zum "normalen" Defizit dazukommen) und auf der anderen Seite die Krise die momentan einzug hält.
Da hast du mit deinen 2 Überlegungen durchaus nicht unrecht (was nicht bedeutetn muss, dass du recht hast ). Wobei du bei Punkt 1 e schon was ansprichst ("Wer Jahrzehntelang seine Bürger verhätschelt indem er mehr für sie ausgibt als da ist"), was ich im oberen Absatz angesprochen habe.
Bei Punkt 2 wüsste ich nicht warum sich der Staat selbst die Luft abschnüren würde. Deinesgleichen (und so einige andere hier auch) schreibt e in betreffenden Threads, dass der "überbordende" Staat zurückgefahren werden muss á la:

Wenn du ein zu deinem BIP zu hohes Defizit hast (und das wird der Fall sein wenn du mal soweit bist das Ruder herumreißen zu können) belasten dich die Zinsen immens. Du hast dann keinen Handlungsspielraum.
Vollkommen egal ob du die Exekutive verkleinerst oder nicht. Steuern sollen ja schließlich auch noch runter.
Wenn du dann obendrein noch zig Billionen Dollar an Schulden hast die zig Milliarden an Zinszahlungen erfordern musst du die Bürger entweder mehr belasten oder garnichtsmehr machen.
Deshalb: Keine neue Verschuldung und hin zum schlanken Staat. Jetzt sofort, nicht erst bei 100 Billionen US-$ Schulden.

Ich habe "hätte" geschrieben (ließ mal genauer). Denn so wie die Krise zustande gekommen ist, ist das (zumindest für mich) der Beweis dafür, dass die Ideologie der Neuen Rechten (oder Neoliberalten, wenn dir der Begriff lieber ist) falsch ist, dass nämlich der Markt und nur der Markt sich selbst am besten und effizientesten reguliert und der Staat bzw Regulierungen nur stören, verfälschen, behindern.
Und sie "lärmen" wohl auch deswegen, weil selbst Konservative nicht mehr sicher sind, ob ihre Ideen so richtig sind. Wird aber immer noch genug geben, die der Meinung sind, dass man mit den 4 Punkten, die ich aufgezählt habe, am besten fährt...

Also hat sie die Krise die ihnen eigentlich in die Hände spielen sollte kuriert? Das ist doch alles ziemlich absurd wenn du mich fragst. Viel eher ist es doch so das auch den Republikanischen Kongress die Pferde in Sachen Haushatlsdiszplin ausgerissen sind. Nicht unbedingt wegen des Irakskrieges sondern auch schon so. Das ganze Earmark Problem kommt nicht von ungefährt. Das da einige Abgeordnete in die süße Ausgabenfalle getappt sind ist allemal wahrscheinlicher als das Vorhandensein eines großen Masterplans der in sich Zusammenfällt sobald man ihn schneller umsetzen könnte.

Sieh an, selbst dir ist bewusst das es darauf ankommt WIE man etwas ausdrückt

Wer hat den einen Vorteil von der Krise? Sicher nicht diejenigen die von sonst so vom Kapitalismus profitieren.