Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Nighthawk_]

@Picard72
Deine Argumentation geht ins Leere weil du über nicht anwendbare Rechtsnormen dozierst.
Wir haben hier einen militärischen, bewaffneten Konflikt. Das bedeutet erstmal, das wir uns auf der Ebene des Völkerrechts bewegen und in das Zivilrecht beteiligter Einzelstaaten allerhöchstens über tausend Ecken hineinkommen.
Jetzt stellt sich die Frage welches Völkerrecht genau gilt.
Du hast insoweit recht (wie ich auch in meinen Post für EH erläutert habe), das für den momentan laufenden Krieg gegen den Terror in all seinen Facetten erst mal nicht das standardmäßige Völkervertragsrecht als Rechtsquelle heranzuziehen ist.
Denn hier kämpfen ja nicht Staaten gegeneinander sondern Staaten gegen Nichtstaatliche Gruppierungen. Das heißt dann, das Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung erst mal nicht gelten.
Hier argumentierst du dann, das dann ja wohl das jeweilige nationale, Zivilrecht gelten müsse. Das ist jedoch unzutreffend. Nur weil Völkervertragsrecht nicht gelten kann gilt für unseren konkreten militärisch, bewaffneten Konflikt trotzdem das Völkerrecht. Völkervertragsrecht als Teil des Völkerrechts eben nicht, dafür aber andere Rechtsquellen des Völkerrechts, hier konkret das Völkergewohnheitsrecht (siehe auch mein Post für EH).
Jetzt ist es so, das wir über das Völkergewohnheitsrecht („Konflikte mit nichtstaatliche Gruppierungen werden so behandelt wie Konflikte zwischen Staaten“) wieder in das Völkervertragrechts reinkommen und Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung analog im Rahmen des Völkergewohnheitsrecht anwenden können.
Der jetzt von dir angeführte Internationale Pakt ist nicht einschlägig weil hier lex specalis vor lex generalis gilt.
Der Pakt ist ein Vertrag der allgemein Garantien ausspricht.
Das Kriegsvölkerrecht besteht aus Spezialnormen die unter dem Kredo „In Kriegszeiten gilt aber das und das“ zu lesen sind.
Deine zahlreichen „internationale und bilaterale Abkommen zur internationalen Verbrechensbekämpfung“ sind nicht anwendbar weil es sich eben um einen militärischen, bewaffneten Konflikt handelt für den Kriegsvölkerrecht gilt und nicht Zivilrecht. Auch nicht überstaatliches.

[newman]

Das ist in der Tat ein Problem. Dieses entsteht aber aus dem Anspruch der absoluten Universalität unserer Werte, ihrer Allgemeingültigkeit. Würden wir postulieren, dass wir diese Regeln anwenden wenn es um unsere eigenen inneren Angelegenheiten geht, aber nicht den Anspruch erheben, dass alle anderen das auch tun, könnten unsere Regierungen solche Aktionen gegen Barbaren durchaus durchführen, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Wenn die Werte aber nur für uns gelten, haben wir auch keine Möglichkeit moralisch über jemanden anderes als "Barbabar" zu urteilen. Wenn jemand sich andere Werte gibt, dann ist das Ok, weil unsere ja nicht universell sind. Damit hätten wir auch keine Handhabe mehr gegen diese vorzugehen. Das Recht "Barbererei" zu bekämpfen bestände ja nur, wenn es universelle & höherwertige "zivilisierte" Werte gäbe, welche gegenüber" barbarischen" Werten so dominant sind, dass ihre Durchsetzung auch gegenüber fremden Kulturen gerechtfertigt wäre.

Also ganz kommst du da nicht raus.
Die Konsequenz deiner jetzigen Argumentation würde auf Nichteinmischungsprinzip hinauslaufen.

[picard_72]

@Picard72
Deine Argumentation geht ins Leere weil du über nicht anwendbare Rechtsnormen dozierst.
Wir haben hier einen militärischen, bewaffneten Konflikt. Das bedeutet erstmal, das wir uns auf der Ebene des Völkerrechts bewegen und in das Zivilrecht beteiligter Einzelstaaten allerhöchstens über tausend Ecken hineinkommen.
Jetzt stellt sich die Frage welches Völkerrecht genau gilt.
Du hast insoweit recht (wie ich auch in meinen Post für EH erläutert habe), das für den momentan laufenden Krieg gegen den Terror in all seinen Facetten erst mal nicht das standardmäßige Völkervertragsrecht als Rechtsquelle heranzuziehen ist.
Denn hier kämpfen ja nicht Staaten gegeneinander sondern Staaten gegen Nichtstaatliche Gruppierungen. Das heißt dann, das Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung erst mal nicht gelten.
Hier argumentierst du dann, das dann ja wohl das jeweilige nationale, Zivilrecht gelten müsse. Das ist jedoch unzutreffend. Nur weil Völkervertragsrecht nicht gelten kann gilt für unseren konkreten militärisch, bewaffneten Konflikt trotzdem das Völkerrecht. Völkervertragsrecht als Teil des Völkerrechts eben nicht, dafür aber andere Rechtsquellen des Völkerrechts, hier konkret das Völkergewohnheitsrecht (siehe auch mein Post für EH).
Jetzt ist es so, das wir über das Völkergewohnheitsrecht („Konflikte mit nichtstaatliche Gruppierungen werden so behandelt wie Konflikte zwischen Staaten“) wieder in das Völkervertragrechts reinkommen und Genfer Konventionen und Haager Landkriegsordnung analog im Rahmen des Völkergewohnheitsrecht anwenden können.
Der jetzt von dir angeführte Internationale Pakt ist nicht einschlägig weil hier lex specalis vor lex generalis gilt.
Der Pakt ist ein Vertrag der allgemein Garantien ausspricht.
Das Kriegsvölkerrecht besteht aus Spezialnormen die unter dem Kredo „In Kriegszeiten gilt aber das und das“ zu lesen sind.
Deine zahlreichen „internationale und bilaterale Abkommen zur internationalen Verbrechensbekämpfung“ sind nicht anwendbar weil es sich eben um einen militärischen, bewaffneten Konflikt handelt für den Kriegsvölkerrecht gilt und nicht Zivilrecht. Auch nicht überstaatliches.

Du übernimmst unkritisch die politische Terminologie der Bush-Regierung und verwechselst sie mit internationalem Recht. Der "War on Terror" ist ein politisches Schlagwort und sagt nichts über die rechtliche Qualifizierung einzelner Maßnahmen in diesem Zusammenhang aus.

Deine dogmatischen Kenntnisse im Völkerrecht in allen Ehren, wobei ich anmerken muss, dass nicht alles, was Du schreibst richtig ist bzw. herrschende Meinung ist, darüber will ich hier jetzt aber nicht diskutieren. Ich bestreite Deine Grundannahme, dass es eine völkerrechtlich als bewaffneten Konflikt einzustufende Auseinandersetzung zwischen den USA und den Terroristen der Al Kaida gibt. Insoweit halte ich im Verhältnis zwischen den USA und Al-Kaida Terroristen das Völkerrecht nicht für anwendbar. Insoweit bin ich der Ansicht, dass der Terror der Al-Kaida rechtlich nicht anders einzustufen ist, als der Terror der RAF. Den einschlägigen UNSC-Resolutionen kann ich auch nichts Gegenteiliges entnehmen. Der Sicherheitsrat hat zwar den USA das Recht auf Selbstverteidigung zugesprochen, dies scheint mir aber eher politisch motiviert gewesen zu sein und ist so vage formuliert, dass man es nicht so auslegen kann, dass man der al-Kaida selbst hier den Status einer Konfliktpartei im Sinne des Völkerrechts zugestehen wollte. Vielmehr war es als Ermächtigungsgrundlage gedacht, gegen Regime vorzugehen, die Terroristen unterstützen und in der Tat ist es von den USA und ihren Verbündeten in diesem Sinne auch gegen das Taliban-Regime in Afghanistan angewandt worden. Der Al-Kaida als Ganzes den Status einer militärischen Konfliktpartei zuzugestehen, halte ich geradezu für abenteuerlich. Für einzelne militärisch organisierte Gruppen in diesem Netzwerk mag man dies so sehen, aber meines Wissens hat Bin Laden zumindest seit längerer Zeit einer solchen nicht angehört , noch eine solche kommandiert. Jedenfalls liegen hierzu meines Wissens keine Erkenntnisse vor. Insoweit war er zu behandeln wie jeder andere, der eines Verbrechens beschuldigt wird.

[Oliver Hansen]

Wenn die Werte aber nur für uns gelten, haben wir auch keine Möglichkeit moralisch über jemanden anderes als "Barbabar" zu urteilen. Wenn jemand sich andere Werte gibt, dann ist das Ok, weil unsere ja nicht universell sind. Damit hätten wir auch keine Handhabe mehr gegen diese vorzugehen. Das Recht "Barbererei" zu bekämpfen bestände ja nur, wenn es universelle & höherwertige "zivilisierte" Werte gäbe, welche gegenüber" barbarischen" Werten so dominant sind, dass ihre Durchsetzung auch gegenüber fremden Kulturen gerechtfertigt wäre.

Also ganz kommst du da nicht raus.
Die Konsequenz deiner jetzigen Argumentation würde auf Nichteinmischungsprinzip hinauslaufen.

Nein. Die Barbaren haben die USA ja immerhin mehrfach angegriffen. Und auch die Staaten der Europäischen Union. Von daher sind die Barbaren durchaus bekämpfbar. Außerdem würde ich das Problem auch jetzt nicht überbewerten. Es ist immerhin ein massiver Unterschied, ob man einen harmlosen Oppositionellen, der seine Meinung gewaltfrei vertritt, verschleppt, foltert und ohne Prozess oder nach einem Schauprozess umbringt, oder ob man einen gemeingefährlichen Terroristen wie hier ohne Prozess tötet, dem den Prozess zu machen einfach für unschuldige Menschen lebensgefährlich werden kann, da Befreiungsversuche, Freipressungsversuche, Racheakte, Geiselnahmen etc. zu befürchten sind. Man sieht hier vielmehr auch das Problem absolut gesetzter Rechte. Im Regelfall ist es natürlich gut, dass es Prozesse unter Unschuldsvermutung, mit angemessener Verteidigung etc. gibt und jemand erst nach so einem Prozess bestraft werden darf. Aber in diesen speziellen Einzelfällen finde ich ein Abweichen von der Regel richtig und wichtig, da es nicht Sinn des Rechtsstaates sein kann, Unschuldige wissentlich zu gefährden. Nehmen wir gar mal an, man hätte Bin Laden lebend gefasst und macht ihm den Prozess. Nun nehmen Islamisten z. B. in einer Schule die Kinder als Geiseln um Bin Laden freizupressen. Sie drohen, sich sonst mitsamt der Kinder in die Luft zu jagen. Die Terroristen würden sich auch im Falle eines Polizeieinsatzes selbst in die Luft jagen. Wo bliebe unsere Glaubwürdigkeit, würden wir die Kinder (oder auch Erwachsene, für mich sind Kinder und Erwachsene gleich wertvoll) um des Rechtsstaats willen opfern? Ich sage es dir: Sie wäre dahin. Man könnte nicht handeln ohne den Rechtsstaat zu verletzen. Opfert man die Geiseln, verletzt man deren Recht zu leben. Ließe man Bin Laden in dem Fall frei, verstieße man gegen den Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz, da man andere Verbrecher ja auch nicht laufen lässt. Erschießt man Bin Laden einfach, um den Anlass der Geiselnahme zu beenden verstößt man gegen sein Recht zu leben (wobei ich das wie gesagt anders sehe, aber meine Meinung weicht oft von der hM ab und ich bin mir meiner Minderheitsposition in dieser Frage bewusst). Kurz: Absolut gesetzte Werte werden früher oder später an ihre realen Grenzen geführt werden und müssen sich dann verändern. Ich bin dafür, keine absoluten Werte, keine absoluten Grenzen, keine absoluten Rechte mehr zu akzeptieren, sondern alles abhängig vom Einzelfall zu beurteilen.

[[OTG]Marauder]

Ich bin grade ziemlich "Sprachlos"...und das ist nicht oft der fall
@Oliver Hansen...ich empfehle dir dringend proffesionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen

Ich bin dafür, keine absoluten Werte, keine absoluten Grenzen, keine absoluten Rechte mehr zu akzeptieren, sondern alles abhängig vom Einzelfall zu beurteilen.

..da fliegt mir (nicht nur) der Hut weg..was du da beschreibst ist nichts anderes als "Anarchie"...eine Gruppe von Leuten (die je nach Wahlausgang auch mal alle 4 Jahre wechselt) endscheidet nach Gutdünken ob man niedergeschriebens Recht mal so,dann wieder anders und im extremfall auch mal gar nicht anwendet...und wenn einem gar nix mehr einfällt kann man ja notfalls noch im "Hexenhammer" von 1500schlagmichtot nachlesen,wie mans denn damals gehandhabt hätte..ab morgen werd ich im Job also Falschparker beim zweiten erwischen nicht mehr abschleppen lassen,sondern mir ne Panzerfaust besorgen und die Schrotkarre wegsprengen,weil das jede menge Papierkrieg spart und gleichzeitig die Gefahr vermeidet,das dieser "Verkehrsbarbar" in einer möglichen Gerichtsverhandlung gar noch recht bekommt..das geht ja gaar nicht..
Die Mods können mich gerne verwarnen..aber das ist echt der allergrößte Bullshit den ich seit langem gelesen habe...

[Nighthawk_]

Ich bestreite Deine Grundannahme, dass es eine völkerrechtlich als bewaffneten Konflikt einzustufende Auseinandersetzung zwischen den USA und den Terroristen der Al Kaida gibt.

Kannst du machen wenn du lustig bist. Stimmt jedoch nicht. Der Krieg gegen den Terror ist eindeutig als militärischer, bewaffneter Konflikt einzustufen.
Warum?
Zum einen existieren Resolutionen des Sicherheitsrates die dies klarstellen.
Die mögen dir nicht ausreichen, führen aber dazu das es auf zwischenstaatlicher Ebene so behandelt wird. Und das ist entscheidend.
Weiterhin ist es jedoch so, das diese Resolutionen garnicht nötig sind, man kann viel einfacher argumentieren.
Ein militärisch bewaffneter Konflikt liegt schon dann vor, wenn eine Konfliktpartei erklärt es handle sich um einen eben solchen und man würde nach den dementsprechend geltenden Regeln vorgehen.
Du kannst nicht argumentieren das das dann so nicht der Fall wäre.
Wenn die Amerikaner sagen sie würden Krieg gegen Al Quaida führen und dementsprechend einschlägiges Völkerrecht anwenden dann ist das so, dann bleibt dein Zivilrecht stecken.Zu behaupten man könne keinen Krieg gegen eine nichtstaatliche Struktur führen ist unmöglich wenn es defakto passiert und damit möglich ist.
Ansonsten, wie gesagt, auf internationaler Ebene ist das eh unumstritten und kein Pesudovölkerrechtsexperte wird daran was ändern.

Der Al-Kaida als Ganzes den Status einer militärischen Konfliktpartei zuzugestehen, halte ich geradezu für abenteuerlich. Für einzelne militärisch organisierte Gruppen in diesem Netzwerk mag man dies so sehen, aber meines Wissens hat Bin Laden zumindest seit längerer Zeit einer solchen nicht angehört , noch eine solche kommandiert.

Abenteuerlich ist es an diesem Punkt eine Unterscheidung vornehmen zu wollen.
Al Quaida ist eine Terrorgruppe, diese in Untergruppen aufteilen zu wollen, wobei dann die einen zu bekämpfen sind und andere wiederrum nicht ist Unfung.
Und - und das ist entscheidend - wir von den Konfliktparteien auch nicht so gesehen.

[Oliver Hansen]

Ich bin grade ziemlich "Sprachlos"...und das ist nicht oft der fall
@Oliver Hansen...ich empfehle dir dringend proffesionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen ..da fliegt mir (nicht nur) der Hut weg..was du da beschreibst ist nichts anderes als "Anarchie"...eine Gruppe von Leuten (die je nach Wahlausgang auch mal alle 4 Jahre wechselt) endscheidet nach Gutdünken ob man niedergeschriebens Recht mal so,dann wieder anders und im extremfall auch mal gar nicht anwendet...und wenn einem gar nix mehr einfällt kann man ja notfalls noch im "Hexenhammer" von 1500schlagmichtot nachlesen,wie mans denn damals gehandhabt hätte..ab morgen werd ich im Job also Falschparker beim zweiten erwischen nicht mehr abschleppen lassen,sondern mir ne Panzerfaust besorgen und die Schrotkarre wegsprengen,weil das jede menge Papierkrieg spart und gleichzeitig die Gefahr vermeidet,das dieser "Verkehrsbarbar" in einer möglichen Gerichtsverhandlung gar noch recht bekommt..das geht ja gaar nicht..
Die Mods können mich gerne verwarnen..aber das ist echt der allergrößte Bullshit den ich seit langem gelesen habe...

Wenn ich jedes Mal einen Cent bekommen hätte wenn mich jemand wegen einer unorthodoxen Meinung attackiert hat die dem Mainstream nicht passt, wäre ich wohl inzwischen Millionär.

Aber vereinfacht für dich: Sobald etwas ausnahmlos und losgelöst von einer Einzefallbetrachtung immer gilt, ist der Weg nicht weit das diese Sache sehr negative Folgen haben kann die gar nicht beabsichtigt waren.

Um es bei dem Beispiel zu lassen: Was im Regelfall gut ist (Unschuldsvermutung, Verteidigung, Recht auf Prozess, keine Tötung etc.) kann inn Einzelfällen furchtbare Folgen haben. Jetzt werden die Gutmenschen natürlich sagen, das sei halt der Preis, den die Gesellschaft für die Freiheit zu zahlen hat. Who cares? Ich halte dagegen: Die Gesellschaft wird den Preis nicht so oft bezahlen wie ihr es gern hättet. Und für die Rechte von Terroristen und Kriminellen sterben wollen sicher auch die wenigsten. Was tut man also? Richtig, man erkennt an, nichts ausnahmslos gelten lassen zu können.

[[OTG]Marauder]

Mann sollte vieloleicht auch dazu sagen (weil manche das scheinbar nicht wissen) das der Meister Bush nicht umsonst von einem "Krieg" gegen den Terror gesprochen hat...was in dem fall heisst,das man (die USA,der Westen oder wer auch immer) einen "Richtigen" Krieg (nach UN Koventionen,Chartas und allerlei Kriegs-und Völkerrechten) gegen ein Land beginnen kann ,das Terrorgruppen unterstützung oder Unterschlupf gewährt,weshalb man ja auch in Afghansistan "engagiert" ist..das heisst aber im "Umkehrschluss" nich auch zwingend,das man den sich in besagtem Land befindlichen Terroristen automatisch den gleichen Status wie den zum Land gehörenden "regulären" Streitkräften geben muss..terrorist bleibt nunmal Terrorist,auch wenn er sich ner "regulären" Armee anschliesst...

[picard_72]

Ein militärisch bewaffneter Konflikt liegt schon dann vor, wenn eine Konfliktpartei erklärt es handle sich um einen eben solchen und man würde nach den dementsprechend geltenden Regeln vorgehen.

Aha, dann hätte also die syrische Regierung die Möglichkeit, die friedlichen Demonstranten einseitig zur miltärischen Konfliktpartei zu erklären und hätte dann das Recht, diese im Rahmen der Kampfhandlungen nach Belieben zusammenzuschießen.

Im Grunde könnte dann die Regierung jede Verbrecherbande auch zur militärischen Konfliktpartei erklären und das Kriegsrecht anwenden, das würde die Sache doch viel einfacher machen. Wer fragt dann noch nach einem rechtsstaatlichen Prozess ? Oder umgekehrt, jede Verbrecherbande könnte sich zur militärischen Konfliktpartei erklären und im Falle der Gefangennahme den Kriegsgefangenstatus für sich beanspruchen.

Nein, da machst Du es Dir zu einfach, und was Du sagst ist keinesfalls vom Völkerrecht und auch nicht von den einschlägigen UN-Resolutionen gedeckt. Der "Krieg gegen den Terror" ist lediglich ein politisches Schlagwort - ähnlich wie der "Krieg gegen die Drogen" oder ähnliches - und umfasst eine Vielzahl rechtlich sehr unterschiedlich zu qualifizierender Maßnahmen. Deine Ansicht ist eine recht eigenwillige und keinesfalls allgemein akzeptierte Interpretation. Und wenn sich eine Terrorgruppe als Kriegspartei begreift, muss dies auch nicht maßgebend sein. Auch die RAF sah sich im Krieg mit der Bundesrepublik.

Ich vermute allmählich, dass Du die einschlägigen Völkerrechtsnormen über den Kombattantenstatus gar nicht kennst. Lies doch mal bitte die Genfer Konventionen, dann wirst Du feststellen, dass selbstverständlich auch nach dem Völkervertragsrecht Angehörige nichtstaatlicher bewaffneter Gruppen den Kombatanntenstatus haben können. Aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Auch die Einteilung in gesetzliche und ungesetzliche Kombattanten ist im Übrigen nur eine Mindermeinung im Völkerrecht und wird durch die Genfer Konventionen nicht gedeckt.

[newman]

Ich dachte es passt dir nicht, dass Ausländer nach dem Einzelfall beurteilt werden sollen und du hättest am liebsten ein Recht, das bis ins Detail jede Rechtsfolge festschreibt, so dass kein Ausländer durch eine Einzelfallüberprüfung und mitleidige Richter eine "zu milde" Strafe bekommen kann und Abschiebungen zum Regelfall werden.

Nun tendierst du bei einem anderen Thema genau zum Gegenteil. Du willst, dass alles nach dem Einzelfall beurteilt wird, so dass man absolute Rechte (oder gesellschaftliche Wertvorstellungen), die einem ein zu hartes Vorgehen verbieten könnten, relativieren kann und jederzeit der Zweck die Mittel heiligt.

Irgendwie scheinst du hier kein konsistentes Rechts- und Gesellschaftssystem vor Augen zu haben. Dein Wunschsystem läuft im Grunde darauf hinaus, dass Alle, die du für Böse erachtest, die maximal mögliche Strafe erhalten, und Diejenigen, die in deinen Augen die Guten sind, in ihrem Kampf gegen das Böse möglichst ungestraft davon kommen. Willkürrecht.

[[OTG]Marauder]

Wenn ich jedes Mal einen Cent bekommen hätte wenn mich jemand wegen einer unorthodoxen Meinung attackiert hat die dem Mainstream nicht passt, wäre ich wohl inzwischen Millionär.

Aber vereinfacht für dich: Sobald etwas ausnahmlos und losgelöst von einer Einzefallbetrachtung immer gilt, ist der Weg nicht weit das diese Sache sehr negative Folgen haben kann die gar nicht beabsichtigt waren.

Um es bei dem Beispiel zu lassen: Was im Regelfall gut ist (Unschuldsvermutung, Verteidigung, Recht auf Prozess, keine Tötung etc.) kann inn Einzelfällen furchtbare Folgen haben. Jetzt werden die Gutmenschen natürlich sagen, das sei halt der Preis, den die Gesellschaft für die Freiheit zu zahlen hat. Who cares? Ich halte dagegen: Die Gesellschaft wird den Preis nicht so oft bezahlen wie ihr es gern hättet. Und für die Rechte von Terroristen und Kriminellen sterben wollen sicher auch die wenigsten. Was tut man also? Richtig, man erkennt an, nichts ausnahmslos gelten lassen zu können.

Sorry aber deine Meinung ist nicht "unorthodox" sondern schlichtweg bescheuert..denn WER ist denn diese "Übergeordnete" Instanz,die solch ein Handeln legitimieren soll??WER Endscheidet,ab wann man diesen oder jenen zum "Wohle" der Gemeinschaft in die Rübe schiessen darf um "Schlimmeres" zu verhindern?? WO ist die Grenze und von WEM wird sie festgelegt,ab wann man nicht nur "EINEN" sondern auch vielleicht 100..oder gar 1000 "potentielle" Volksfeinde am besten tötet??

Wenn man deiner (Total bescheuerten) Argumentation folgt,wäre es wohl am besten ab morgen alle Islamisten und potentiellen Terroristen auszurotten,deren Kinder verwandte und Familien aber gleich mit, um Racheakte in der Zukunft schon vorher zu verhindern,sofern man dafür noch Zeit und genügend "Munition hat,weil man schon viel zu sehr damit beschäftigt alle anderen "Potentiellen" Kriminellen zu erschiessen...sag mal gehts noch???

[Oliver Hansen]

Ich dachte es passt dir nicht, dass Ausländer nach dem Einzelfall beurteilt werden sollen und du hättest am liebsten ein Recht, das bis ins Detail jede Rechtsfolge festschreibt, so dass kein Ausländer durch eine Einzelfallüberprüfung und mitleidige Richter eine "zu milde" Strafe bekommen kann und Abschiebungen zum Regelfall werden.

Nun tendierst du bei einem anderen Thema genau zum Gegenteil. Du willst, dass alles nach dem Einzelfall beurteilt wird, so dass man absolute Rechte (oder gesellschaftliche Wertvorstellungen), die einem ein zu hartes Vorgehen verbieten könnten, relativieren kann und jederzeit der Zweck die Mittel heiligt.

Irgendwie scheinst du hier kein konsistentes Rechts- und Gesellschaftssystem vor Augen zu haben. Dein Wunschsystem läuft im Grunde darauf hinaus, dass Alle, die du für Böse erachtest, die maximal mögliche Strafe erhalten, und Diejenigen, die in deinen Augen die Guten sind, in ihrem Kampf gegen das Böse möglichst ungestraft davon kommen. Willkürrecht.

Recht ist immer Willkür. Immer. Aber um es so zu sagen: Du siehst einen Widerspruch, wo es keinen gibt. Gewalttätige Ausländer in jedem Fall auszuweisen führt ja nicht zu negativen Folgen für andere hier.

Sorry aber deine Meinung ist nicht "unorthodox" sondern schlichtweg bescheuert..denn WER ist denn diese "Übergeordnete" Instanz,die solch ein Handeln legitimieren soll??WER Endscheidet,ab wann man diesen oder jenen zum "Wohle" der Gemeinschaft in die Rübe schiessen darf um "Schlimmeres" zu verhindern?? WO ist die Grenze und von WEM wird sie festgelegt,ab wann man nicht nur "EINEN" sondern auch vielleicht 100..oder gar 1000 "potentielle" Volksfeinde am besten tötet??

Wenn man deiner (Total bescheuerten) Argumentation folgt,wäre es wohl am besten ab morgen alle Islamisten und potentiellen Terroristen auszurotten,deren Kinder verwandte und Familien aber gleich mit, um Racheakte in der Zukunft schon vorher zu verhindern,sofern man dafür noch Zeit und genügend "Munition hat,weil man schon viel zu sehr damit beschäftigt alle anderen "Potentiellen" Kriminellen zu erschiessen...sag mal gehts noch???

Kurz gesagt: Du befürwortest das jetzige Rechtsstaatsverständnis, das jedem z. B. einen fairen Prozess gewährleistet. Es interessiert dich nicht die Bohne, wenn die Führung dieses Prozesses Leichen zurücklässt, die es sonst nicht gäbe. Terroropfer, Geiseln, etc. Bist du auch selbst bereit, die Zeche für die von dir favorisierte Art Rechtsstaat zu bezahlen oder überlässt du das wie die meisten Gutmenschen anderen? Das ist nämlich auffällig: Die meisten Menschen befürworten diese Art Rechtsstaat nicht, weil sie die beste wäre (was sie nicht ist), sondern weil man sie entsprechend erzogen und beeinflußt hat. Weißt man auf mögliche Folgen hin, beschimpfen sie einen entweder oder werfen einem vor, Folgen der Alternativen nicht richtig zu bedenken. Treten dann aber die möglichen Folgen, die man dieser keine Ausnahme kennenden Art Rechtsstaat als intrisisch angekreidet hat, ein, jammern sie wie Waschweiber warum denn der Staat nichts unternommen hat, um die Folge zu verhindern.

Ja Leute, entweder man lässt Ausnahmen zu, wenn es sein muss, oder man lässt sie nicht zu, darf sich dann aber bitte auch nicht über die Opfer beklagen, die auf der Strecke bleiben.

[Maritimus]

Kurz gesagt: Du befürwortest das jetzige Rechtsstaatsverständnis, das jedem z. B. einen fairen Prozess gewährleistet. Es interessiert dich nicht die Bohne, wenn die Führung dieses Prozesses Leichen zurücklässt, die es sonst nicht gäbe. Terroropfer, Geiseln, etc. Bist du auch selbst bereit, die Zeche für die von dir favorisierte Art Rechtsstaat zu bezahlen oder überlässt du das wie die meisten Gutmenschen anderen?

Und wärst DU bereit, die Zeche für dein gewünschtest System zu bezahlen, und bei einem Verbrechen gleich jeder Art nur vielleicht einen fairen Prozess zu bekommen? Ich nicht. Ich will einen garantierten fairen Prozess, ich will nicht in einem Willkürstaat wohnen.

[Oliver Hansen]

Und wärst DU bereit, die Zeche für dein gewünschtest System zu bezahlen, und bei einem Verbrechen gleich jeder Art nur vielleicht einen fairen Prozess zu bekommen? Ich nicht. Ich will einen garantierten fairen Prozess, ich will nicht in einem Willkürstaat wohnen.

Im Regelfall ist das auch richtig. Nur nicht in jedem. Wenn dein Recht auf einen fairen Prozess bedeutet, dass Menschen, die in jedem Falle unschuldig sind, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit in Lebensgefahr gebracht werden könnten, wäre es moralisch völlig legitim, ihn dir zu verweigern. Was fast nur auf Terrorprozesse zutrifft. VIelleicht noch auf Mafiaprozesse, die ja auch schon genug unschuldige Tote zurückgelassen haben.

[Nighthawk_]

Aha, dann hätte also die syrische Regierung die Möglichkeit, die friedlichen Demonstranten einseitig zur miltärischen Konfliktpartei zu erklären und hätte dann das Recht, diese im Rahmen der Kampfhandlungen nach Belieben zusammenzuschießen.

Im Grunde könnte dann die Regierung jede Verbrecherbande auch zur militärischen Konfliktpartei erklären und das Kriegsrecht anwenden, das würde die Sache doch viel einfacher machen. Wer fragt dann noch nach einem rechtsstaatlichen Prozess ?

Das ist nicht wirklich in der Form zu verallgemeinern. Aber in Ansätzen durchaus nicht unzutreffend.
Sofern es sich um Gruppierungen handelt, die mit kriegerischen Mitteln gegen das Staatsgefüge vorgehen ist das rein völkerrechtlich gesehen nicht so irrsinnig weit hergeholt. Auch wenn es sich um eine rein inländische Angelegenheit handelt.
In Syrien könnte Assad durchaus das Bestehen bürgerkriegsähnlicher Zustände feststellen (gesetzt den Fall die Protestanten seien nicht friedlich) und hätte sich damit dann Handlungsmöglichkeiten im Rahmen des Völkerrechts erschlossen. Das aufständische Volk dann allerdings auch.
Wer damit nicht zurecht kommt kann auch mal einen Blick in unser Grundgesetz werfen. Art. 87a Abs. 4 GG erlaubt es die Bundeswehr gegen das eigene Volk einzusetzen – sofern es sich um organisierte und militärisch bewaffnete Aufständische handelt.
Von der völkerrechtlichen Seite gesehen wären wir dann in einer vergleichbaren Lage.
Amerikas Kampf gegen Al Quaida ist in dieser Hinsicht jedoch noch wesentlich eindeutiger zu beurteilen.
Da haben wir eine internationale Gruppierung, die militärisch bewaffnet und organisiert ist und mit kriegerischen Mitteln die Vereinigten Staaten angegriffen hat.
Die kann dann so eindeutig als Konfliktpartei in einem militärischen Konflikt eingestuft werden.

Nein, da machst Du es Dir zu einfach, und was Du sagst ist keinesfalls vom Völkerrecht und auch nicht von den einschlägigen UN-Resolutionen gedeckt. Der Krieg gegen den Terror ist lediglich ein politisches Schlagwort - ähnlich wie der "Krieg gegen die Drogen" oder ähnliches - und umfasst eine Vielzahl rechtlich sehr unterschiedlich zu qualifizierender Maßnahmen.

Zutreffender Einwand aber belanglos.
Krieg gegen den Terror ist ein Oberbegriff. Faktisch muss man die einzelnen Operationen separat von einander untersuchen.
In unserer Debatte geht es hauptsächlich um Operation Enduring Freedom.

Auch die RAF sah sich im Krieg mit der Bundesrepublik.

Und die BRD traf damals die bewusste Entscheidung das ganze Theater nicht als militärischen, bewaffneten Konflikt zu begreifen. Die Entscheidung wurde natürlich dadurch vereinfacht, das es sich bei der RAF hauptsächlich rein inländische Gruppierung handelte. Das ist nicht mit Al Quaida zu vergleichen.
Und eine andere Entscheidung wäre durchaus möglich gewesen.

Ich vermute allmählich, dass Du die einschlägigen Völkerrechtsnormen über den Kombattantenstatus gar nicht kennst. Lies doch mal bitte die Genfer Konventionen, dann wirst Du feststellen, dass selbstverständlich auch nach dem Völkervertragsrecht Angehörige nichtstaatlicher bewaffneter Gruppen den Kombatanntenstatus haben können. Aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen. ]Auch die Einteilung in gesetzliche und ungesetzliche Kombatannten ist im Übrigen nur eine Mindermeinung im Völkerrecht und wird durch die Genfer Konventionen nicht gedeckt.

Ähm, ich habe vorgestern in einem Seitelangen Post erklärt warum Al Quaida Terroristen Kombattanten sind. Und was das bedeutet. Und warum hier Völkergewohnheitsrecht und nicht Völkervertragsrecht die Rechtsquelle ist.
Und warum sich der unprivilegierte Kombattant sehr wohl mit den Genfer Konventionen vereinbaren lässt.
Lese das doch bitte bevor du irgendwas ins Forum kippst.