Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Nighthawk_]

Also dann, als Laie habe ich das Gefühl, dass seitens gesetzlicher Vorgaben der UN es nicht ausreichend ist, was die den Gesetzesrahmen der Handlungen und Aktionen von den USA beispielsweise angeht.

Das ist die falsche Systematik.
Staatliches Handeln im internationalen Kontext ist auf der Grundlage des geltenden Völkerrechts zu beurteilen.
Und nicht nach "gesetzlichen Vorgaben der UN".
Die gibt es garnicht.
Denn Resolutionen, die die Entscheidungsgremien der Vereinten Nationen (Hauptversammlung, Sicherheitsrat) verabschieden können sind keine Quelle des Völkerrechts.
Die UN kann kein Recht setzen.
Die Resolutionen geltem nur im Rahmen der in Charta der Vereinten Nationen verfügten Beschänkungen.
Die Charta wiederum zählt zum Völkervetragsrecht und ist damit EINE Quelle für das Völkerrecht.
Dem Völkervertragrecht wiederrum sind eine ganze Menge an völkerrechtlichen Verträgen zuzurechnen, die erst mal alle gleichberechtigt nebeneinander existieren und gleichberechtigt zur Beurteilung von Staatlichen Handeln hergenommen werden können und müssen.
Daneben gibt es aber noch weitere Quellen des Völkerrechts, die ebenso erst einmal gleichberechtigt neben dem Völkervertragsrecht existieren.
Zum einen das hierzulande gerne unterschätzte, aber extrem bedeutsame Völkergewohnheitsrecht.
Das ist ungeschriebenes Völkerrecht (es gibt dazu also keine Verträge oä), das durch schlichte Praktizierung gilt und von davon getragen wird, das die Beteiligten es als rechtlich verbindlich betrachten.
Sprich, wenn X schon immer so praktiziert wurde ist es geltendes Recht sofern das auch so gesehen wird.
Das ist eine Wichtige Auffangrechtsquelle, da man da alles reinbuttern kann was Vertraglich erst mal nicht geregelt ist, trotzdem aber so praktiziert wird.
Wichtig: Völkervertragsrecht und Völkergewohnheitsrecht sind gleichwertig! Nur weils nirgendwo geschrieben steht heißt das nicht, das es nicht trotzdem so praktiziert werden darf.
Beispiele sind etwa Schutz von Verfolgten, Diplomatische Immunität von Staatsoberhäuptern, Begrenzung der nationalen Lufträume oder das Recht auf humanitäre Interventionen.
Eine dritte Quelle des Völkerrechts sind die allgemeinen Rechtsgrundsätze die für jede Rechtsordnung relevant sind.
Verträge müssen eingehalten werden, lex specialis vor lex generalis, Neues Recht gilt anstatt alten Recht, solche Sachen eben.

Geht es jetzt darum staatliches Handeln im internationalen Kontext zu beurteilen müssen alle diese Quellen des Völkerrechts hergezogen werden.
Nicht nur irgendwelche Resolutionen des UNSC. Die sind nicht mal Völkerrecht, sondern gelten nur auf der Basis der Charta, die wiederrum nur ein Teil des Völkervertragsrecht ist.

[Wolfmoon]

*Geronimo's letztes Gefecht* - na klar...

Nicht dass der sich damals ergeben hätte...

@Swan: 3000 Tote sind natürlich keineswegs "erbärmlich". Aber Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die von den USA angezettelten Kriege (gegen Staaten aus denen nicht ein einziger der Terroristen von 9/11 stammte) seitdem ein Vielfaches an Zivilisten das Leben gekostet haben.

[Kristian]

Eigentlich ist es das Überleben des Angepassteren, nicht des Stärkeren.
Und schon Darwin verneinte was man heute Sozialdarwinismus nennt.
In den Zeiten des Internets ist es sowieso nicht mehr so, dass der militärisch Stärkste auch alle Kommunikationswege kontrolliert und damit die wahrgenommene Wahrheit bestimmt kann. (siehe Wikileak)

Und wenn Wilieaks sich zunehmend fest etabliert hat als Informationsquelle, dann wird halt Wikileaks die Geschichte schreiben können. Das Internet sorgt nur dafür, dass man mit Informationen erschlagen werden kann, das ist das absolute Gegenteil vom Informationsverschweigen.

Klar gilt im Internet nicht das offensichtliche Recht des Stärkeren. Viel mehr herrscht das Recht des Populärsten, des Glaubhaftesten. Greenpeace behauptet etwas und das ausgesprochene Gerücht ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Die öffentliche Meinung wird aktuelle von Trendsettern und Blendern beherrscht, die ihrerseits ebenfalls beeinflussbar sind.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Oliver Hansen / Nighthawk

Ja OK.
Ich sehe ein, dass ich da mit etwas vorgeprescht bin, wovon ich nicht ausreichend Wissen habe und dementsprechend da einiges durcheinander werfe. Danke für die Erläuterungen.

Also dann, als Laie habe ich das Gefühl, dass seitens gesetzlicher Vorgaben der UN es nicht ausreichend ist, was die den Gesetzesrahmen der Handlungen und Aktionen von den USA beispielsweise angeht.

Ich betone jetzt nochmals, ich schreibe das als Laie und bin für weitere Erklärungen dankbar!

[Swan]

Du hast in deinem Profil dein Alter nicht angegeben. Wie alt bist du, Fiesel? Das jetzt war jedenfalls ein kindergartenwürder Versuch, aus deiner geschmacklosen Ecke der Pietätlosigkeit rauszukommen.

[Fiesel]

War auch nie Sinn der Sache.
Und beleidigen muss man dich gar nicht.
Jemand der 3000 Tote als "lächerlich" und "erbärmlich" bezeichnet, hat sich bereits selbst genug bloßgestellt, als dass man ihn noch beleidigen müsste.

Lesen musst Du dann wohl auch noch lernen. Frag Deinen Deutschlehrer mal, was der Unterschied ist zwischen "diese erbärmliche 3000" und "diese erbärmlichen Dreitausend".

[Swan]

Es gab gar keinen Tötungsauftrag.

Obama verfolgte "Geronimos" letztes Gefecht live - GMX

Ich glaub, manche dieser Völkerrechtler müssen sowas einfach erfinden, um sich wichtig zu machen. Und selbst wenn es einen Tötungsauftrag gegeben hätte, vollkommen verständlich angesichts der Umstände.

Lebendig wär er für die USA und die ganze Welt trotzdem nützlicher gewesen. Da hätte er noch eine Menge verraten können.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Langsam melden sich auch die ersten Völkerrechtler:


+++ Liveticker zu Bin Ladens Tod +++: US-Soldaten hatten Tötungsauftrag | FTD.de

Ich freue mich schon darauf, wenn die USA das nächste Mal irgendeinem Staat Menschenrechtsverletzungen beim Umgang mit Staatsfeinden vorwerfen. Wann wird das sein, nächste Woche?

mal ernsthaft, wäre er gefangen genommen worden, wäre sein Prozeß nur von der AQ ausgeschlachtet worden und ein Märtyrer(da er mit garantiehingerichtet worden wäre) geschaffen worden. So wurde seine Leiche im Meer versenkt, es gibt nichts zum anbeten und hin pilgern.. er ist schlichtweg unspektakulär verstorbenund in die Versenkung befördert worden.
Alles andere, wäre der AQ eher nützlich gewesen.

[Nighthawk_]

Indien, Brasilien und ein afrikanisches Land hatten vorgeschlagen den ausgerufenen Kampf gegen den Terror unter UN Recht zu stellen mit den dementsprechenden Anpassungen des Völkerrechts.

Was soll UN Recht sein? Wozu eine Anpasssung des Völkerrechts?
Tatsächlich ist es so, das sich der Krieg gegen den internationalen Terrorismus auf Resolutionen des UNSC begründet.
Konkret die Resolutionen 1368 und 1373.
Völkerrechtlich gesehen ist das schon mehr als genug.

Die USA, China und Russland haben diesen Vorschlag sofort abgelehnt. Ein Sprecher der USA sagte damals auch ganz unverblümt, dass die USA sich keiner Gerichtsbarkeit stellen wird.
Wann war das? Nicht lange nach Bush State of the Union welche er nach den Anschlägen hielt im Januar 2002.
Im Übrigen lässt die USA auch bis heute keinen ihrer Soldaten wegen Kriegsverbrechen vor dem internationalen Gerichtshof.

Von was redest du überhaupt?
Die völkerrechtliche Legitimität hat mit den Albernheiten um den internationalen Strafgerichtshhof garnichts zu tun.

Das Völkerrecht sollte so angepasst werden, damit Terror damit einbezogen wird. Demnach wäre z.B. der 9/11 Anschlag ein Verbrechen gegen das Völkerrecht gewesen.
Die USA müßten dann aber auch sich der Gerichtsbarkeit des internationalen Gerichtshofes unterwerfen, ohne Sonderregeln oder was weiss ich.

1. Das Völkerrecht ist ausreichend, auch wenn man es in Bezug auf Al Quaida & Co anweden muss. Gewisse Details sollten angepasst werden, eine grundsätzliche Anwendungsproblematik besteht jedoch nicht.
2. 09/11 war ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht. Ein Verbrechen gegen das Völkerrecht gibt es nicht. Höchstens Verbrechen nach dem Völkerrecht.
3. Der internationale Strafgerichtshof ist eine seperate Problematik die hier absolut nicht reingehört. Den sie fußt auf zwischenstaatlicher Ebene und hat keinen legislativen Charakter. Staaten steht es frei die entsprechenden Verträge zu ratifizieren oder eben nicht. Völkerrecht ist für alle gültig.

[Swan]

Wenn du nichts mehr Anständiges beizutragen hast, kannst du von mir aus gerne aus diesem Forum verschwinden.

Wenn es "anständiger" ist, sich über 3000 Ermordete lustig zu machen, ist deine Messlatte bemerkenswert gering und eher peinlich als alles andere.

Er hat gesagt, du bist ein Würstchen, nicht du hast ein Würstchen....

Der Epic Fail in Person.

Würstchen ist maskulin. Schön möglich, dass dir der Begriff neu ist, aber so ist es halt. Das wäre dann so, als würde ich dich eine Feuerzangenbowle nennen.

Da du ja aber den Massenmord vom 9/11 als moralisch genauso schlimm bezeichnest, als die aktuelle Freude etlicher Amerikaner, dass der Drahtzieher hinter den Anschlägen zur Strecke gebracht wurde, ist natürlich fraglich, ob es möglich ist, dir diesen kleinen Unterschied überhaupt beizubringen. Ich habe da meine Zweifel.

Und Deine ganzen Beleidigungen sorgen übrigens nicht dafür, dass Du mir(oder uns) intelligenter erscheinst.

War auch nie Sinn der Sache.
Und beleidigen muss man dich gar nicht.
Jemand der 3000 Tote als "lächerlich" und "erbärmlich" bezeichnet, hat sich bereits selbst genug bloßgestellt, als dass man ihn noch beleidigen müsste.

[Fiesel]

Dann würe er sagen: "Das muss ein bemitleidenswert kleinkarierter Wichtigmacher sein, der Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kann und außerdem nicht die Bohne von Völkerrecht, Zivilrecht und Kriegsrecht versteht, aber sein kleines Ego ein wenig aufmotzen will, indem er Kriegs- und Friedenzustände und deren Leichen gegeneinander aufrechnet, wenngleich eure Grundschulgleichgesinnten schon durchschauen sollten, wie hirnverbrannt das ist."

Das Wort hirnverbrannt nutzt er gern.

Und Leuten, die sich noch dazu anonym wichtig machen (z. B. mit Pietätlosigkeiten, Häme und Spott usw.), attestiert er außerdem ein ganz bemitleidenswert winzig kleines SPOILERmännliches Sexualorgan.

Beim Thema "Recht" faellt mir die Beckmann-Runde von gestern Abend ein. Es ist aber auch interessant, dass Du nicht einmal Interesse hast, dir das Thema von Deinem Lehrer erklaeren zu lassen. Spricht fuer meine Annahme bzgl. Zeitverschwendung.

Und Deine ganzen Beleidigungen sorgen übrigens nicht dafür, dass Du mir(oder uns) intelligenter erscheinst.

[Oliver Hansen]

Indien, Brasilien und ein afrikanisches Land hatten vorgeschlagen den ausgerufenen Kampf gegen den Terror unter UN Recht zu stellen mit den dementsprechenden Anpassungen des Völkerrechts. Die USA, China und Russland haben diesen Vorschlag sofort abgelehnt. Ein Sprecher der USA sagte damals auch ganz unverblümt, dass die USA sich keiner Gerichtsbarkeit stellen wird. Wann war das? Nicht lange nach Bush State of the Union welche er nach den Anschlägen hielt im Januar 2002.
Im Übrigen lässt die USA auch bis heute keinen ihrer Soldaten wegen Kriegsverbrechen vor dem internationalen Gerichtshof.

Das Völkerrecht sollte so angepasst werden, damit Terror damit einbezogen wird. Demnach wäre z.B. der 9/11 Anschlag ein Verbrechen gegen das Völkerrecht gewesen.
Die USA müßten dann aber auch sich der Gerichtsbarkeit des internationalen Gerichtshofes unterwerfen, ohne Sonderregeln oder was weiss ich.

Der Internationale Strafgerichtshof urteilt nicht über Staaten, sondern über Personen bei bestimmten Anklagen. Die USA können allerdings niemanden an das Gericht überstellen, ohne die US-Verfassung zu verletzen. Vor dem IStGH gibt es einen zu weiten Opferschutz, der z. B nicht vorsieht, dass angebliche Opfer in der Verhandlung präsent sein und für Kreuzverhöre zur Verfügung stehen müssen. Es gibt keine Geschworenenjury, sondern nur Berufsrichter. Außerdem befürchten die USA politisch motivierte Anklagen, die etwa durch Fehlen einer unabhängigen Jury und Fehlen des Rechts auf Kreuzverhör erleichtert werden.

Anstatt das Rom-Statut so zu ändern, dass auch die USA es akzeptieren können (etwa durch Option auf eine Geschworenen-Jury und zwingende Anwesenheit der Belastungszeugen), wird eben gegen die USA gehetzt.

[newman]

Krieg war und ist immer ein Riesengeschäft gewesen.

Erwerbsregel 35: Krieg ist gut fürs Geschäft

Aber die frage ist doch überhaupt was zivilisiert bedeutet? Jede Kultur ist relativ gesehen zivilisiert.

Das stimmt schon. Allerdings haben die USA sich für ihre eigene Kultur ja konkrete Wertmaßstäbe gesetzt, nach denen man sie sehr wohl messen kann. Wenn man die Maßstäbe hoch ansetzt, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit auch höher sie zu verfehlen.

Es war und ist doch so, dass immer der Stärkere das Recht und die Wahrheit auf seiner Seite hat.

Eigentlich ist es das Überleben des Angepassteren, nicht des Stärkeren.
Und schon Darwin verneinte was man heute Sozialdarwinismus nennt.
In den Zeiten des Internets ist es sowieso nicht mehr so, dass der militärisch Stärkste auch alle Kommunikationswege kontrolliert und damit die wahrgenommene Wahrheit bestimmt kann. (siehe Wikileak)

[EREIGNISHORIZONT]

Indien, Brasilien und ein afrikanisches Land hatten vorgeschlagen den ausgerufenen Kampf gegen den Terror unter UN Recht zu stellen mit den dementsprechenden Anpassungen des Völkerrechts. Die USA, China und Russland haben diesen Vorschlag sofort abgelehnt. Ein Sprecher der USA sagte damals auch ganz unverblümt, dass die USA sich keiner Gerichtsbarkeit stellen wird. Wann war das? Nicht lange nach Bush State of the Union welche er nach den Anschlägen hielt im Januar 2002.
Im Übrigen lässt die USA auch bis heute keinen ihrer Soldaten wegen Kriegsverbrechen vor dem internationalen Gerichtshof.

Das Völkerrecht sollte so angepasst werden, damit Terror damit einbezogen wird. Demnach wäre z.B. der 9/11 Anschlag ein Verbrechen gegen das Völkerrecht gewesen.
Die USA müßten dann aber auch sich der Gerichtsbarkeit des internationalen Gerichtshofes unterwerfen, ohne Sonderregeln oder was weiss ich.

[Nighthawk_]

Schon mal darüber nachgedacht, dass es zig Resolutionsvorschläge anderer Länder im Sicherheitsrat gab, die genau diesen Mißstand beseitigen sollten? Und welche Großmacht hat sich mit aller Macht und in merkwürdiger Koalition mit China und Rußland gegen solche Reformen gestemmt?

Das ist mir neu. Erzähl mal.
Und begründe bitte warum der Sicherheitsrat Kriegsvölkerrecht ändern können soll.