Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Oliver Hansen]

Also möchtest du gerne morgen aufgrund deines Verkehrsunfalles bei dem ein Kind zu tode gekommen ist an die Wand gestellt und erschossen werden,ohne dabei die ja so "hinderlichen" Rechtlichen Grundlagen in Anspruch zu nehmen die dir vor Gericht die möglichkeit geben zu erklären das du weil: (die Werstatt bei der letzten Inspektion scheisse gemacht hat,dich die Sonne geblendet,oder das Kind völlig unerwartet auf die Straße gesprungen ist etc.etc.) nicht mehr ausweichen konntest und das arme Kind deswegen tot ist..wie nennt solche "Traumwelten"?? Final personel Fantasy???

Wenn dem so wäre würden keine Menschenleben durch den Prozess gefährdet. Bei Menschen wie Bin Laden hingegen gefährdet ein Prozess Menschenleben. Es sei denn der Staat hätte ein 100 % (und ja, das heißt "absolut sicher") wirksames Mittel, um Freipressversuche zu unterbinden. Sonst würde er sich selbst zwangsläufig ins Unrecht begeben (nach dem Motto: Wir verhandeln nicht mit Terroristen. Das Leben der Geiseln? Pah!).

Ich sage es nochmal: Im Regelfall ist der Rechtsstaat gut. Aber es gibt dann eben mal den 1 von 100000 Fällen, wo er es nicht ist und wo der Fall auf die Weise, wie er gegen bin Laden gelöst wurde, besser gelöst ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 48 Sekunden:

Und stellst doch selbst die Frage, wie viele Opfer FÜR einen Rechtsstaat legitim sind. Ganz schöner Doppelstandard.

Ok. Dann so: Sobald Menschenleben gefährdet sind, hat man einen Prozess zu verschieben oder ganz auszusetzen, bis diese Gefahr gebannt ist. ich finde es ok, dass die USA sich auf dieses Risiko gar nicht eingelassen und bin Laden so erledigt haben.

Auf die Gefahr hin, in diesem Wortgefecht unterzugehen, würde ich gerne noch etwas zum eigentlichen Thema zu bedenken geben. Wenn der Grund für die Ablehnung der gezielten Tötung Bin Ladens wirklich ausschließlich rechtsstaatliche und menschenrechtliche Erwägungen sind, müssten diese ja generell gelten. Ich habe mich selbst gefragt, wieso ich die Tötung Bin Ladens für falsch halte, gleichzeitig aber vergleichbare Fälle von Tyrannenmord aus der Vergangenheit für weniger problematisch halte, spontan fällt mir beispielsweise das erfolgreiche Attentat auf Reinhard Heydrich 1942 ein. Wenn es nicht einfach nur plumper Antiamerikanismus ist, könnte hier auch eine Rolle spielen, dass Bin Laden in der öffentlichen ( - europäischen oder sogar nur deutschen -) Wahrnehmung der letzten Jahre m.E. ziemlich an Bedeutung verloren hatte, im Grunde nahm man ihn doch als getretenen Hund wahr, der aus seinen Berglöchern in Afghanistan alle Jahre wieder ein paar Drohbotschaften in die Welt sandte, über deren Echtheit man jedes einzelne mal diskutierte. - Dass diese Einschätzung ganz offensichtlich falsch war, sollte vielleicht zu denken geben, auch was seine Rolle im weltweiten Terrorismusnetzwerk der letzten Jahre angeht.

[Maritimus]

Außerdem lasse ich mich nicht auf die Frage nach Quantitäten ein.

Und stellst doch selbst die Frage, wie viele Opfer FÜR einen Rechtsstaat legitim sind. Ganz schöner Doppelstandard.

[Oliver Hansen]

Dann hier bitte nochmal die Frage an dich:

Wie viele unschuldige Leben dürfen denn maximal gefährdet sein, bevor wir die rechtsstaatlichen Prinzipien aufgeben? 1? 10? 100? 1000? Wo ist deine Grenze?

Im Regelfall werden sie nicht gefährdet. Außerdem lasse ich mich nicht auf die Frage nach Quantitäten ein.

[[OTG]Marauder]

Kurz gesagt: Nein! Nur weil etwas im Regelfall gilt, heißt das nicht, dass es ausnahmslos gilt. Es gibt eine Grenze für alles. Für jedes Recht, jedes Prinzip, jeden Wert. Alles hat eine Grenze. Und die wird durch VERHÄLTNISMÄßIGKEITEN gezogen. Nimm mal an, man hätte bin Laden wie du es präferierst vor Gericht gestellt, und dann hätte es als Freipressversuch einen zweiten 11. September gegeben. Vielleicht noch mal mit fast 4000 Toten. Aber klar, das ist ja der notwendige Preis für den Rechtsstaat und die Menschenrechte. Wie drückten es die Nazis in ihren Briefen an Angehörige hingeschlachteter Soldaten gleich wieder aus? "Wir sind überzeugt, dass Sie Ihren schweren Verlust in stiller und ergebener Trauer in dem Wissen ertragen, dass alles zum Wohle unseres Deutschen Reiches geschehen ist". Hm, man bräuchte ja dann in Schreiben für die Angehörigen eines solchen Terrorakts nur "unseres Deutschen Reiches" durch "unseres Rechtsstaates und der Menschenrechte" zu ersetzen.

Unschuldige Menschenleben als angemessenen Preis für irgendwas zu betrachten ist das Abscheulichste was ich mir vorstellen kann. Auch wenn es Menschenrechte und Rechtsstaat sind.

Also möchtest du gerne morgen aufgrund deines Verkehrsunfalles bei dem ein Kind zu tode gekommen ist an die Wand gestellt und erschossen werden,ohne dabei die ja so "hinderlichen" Rechtlichen Grundlagen in Anspruch zu nehmen die dir vor Gericht die möglichkeit geben zu erklären das du weil: (die Werstatt bei der letzten Inspektion scheisse gemacht hat,dich die Sonne geblendet,oder das Kind völlig unerwartet auf die Straße gesprungen ist etc.etc.) nicht mehr ausweichen konntest und das arme Kind deswegen tot ist..wie nennt solche "Traumwelten"?? Final personel Fantasy???

[Maritimus]

Unschuldige Menschenleben als angemessenen Preis für irgendwas zu betrachten ist das Abscheulichste was ich mir vorstellen kann. Auch wenn es Menschenrechte und Rechtsstaat sind.

Dann hier bitte nochmal die Frage an dich:

Wie viele unschuldige Leben dürfen denn maximal gefährdet sein, bevor wir die rechtsstaatlichen Prinzipien aufgeben? 1? 10? 100? 1000? Wo ist deine Grenze?

[Lanchid]

Du wirfst hier aber mit einem hypothetischen Szenario um dich und begründest damit eine Kapitulation des Rechtsstaates vor dem Terrorismus.

Wenn die Terroristen fordern, dass der Islam in Deutschland zur Staatsreligion wird, würdest du dann auch dafür stimmen, weil damit ein Terroranschlag, und somit unschuldige Opfer, vermieden werden kann?

[Oliver Hansen]

Kurz gesagt: Nein! Nur weil etwas im Regelfall gilt, heißt das nicht, dass es ausnahmslos gilt. Es gibt eine Grenze für alles. Für jedes Recht, jedes Prinzip, jeden Wert. Alles hat eine Grenze. Und die wird durch VERHÄLTNISMÄßIGKEITEN gezogen. Nimm mal an, man hätte bin Laden wie du es präferierst vor Gericht gestellt, und dann hätte es als Freipressversuch einen zweiten 11. September gegeben. Vielleicht noch mal mit fast 4000 Toten. Aber klar, das ist ja der notwendige Preis für den Rechtsstaat und die Menschenrechte. Wie drückten es die Nazis in ihren Briefen an Angehörige hingeschlachteter Soldaten gleich wieder aus? "Wir sind überzeugt, dass Sie Ihren schweren Verlust in stiller und ergebener Trauer in dem Wissen ertragen, dass alles zum Wohle unseres Deutschen Reiches geschehen ist". Hm, man bräuchte ja dann in Schreiben für die Angehörigen eines solchen Terrorakts nur "unseres Deutschen Reiches" durch "unseres Rechtsstaates und der Menschenrechte" zu ersetzen.

Unschuldige Menschenleben als angemessenen Preis für irgendwas zu betrachten ist das Abscheulichste was ich mir vorstellen kann. Auch wenn es Menschenrechte und Rechtsstaat sind.

[[OTG]Marauder]

Du wärst also bereit, für das Recht auf einen fairen Prozess von jemandem wie Osama bin Laden dein Leben zu verlieren? Interessant. Ich wäre das nicht.

Ja wäre ich..den das "Recht" im demokratischen Konsenz kennt keine "dummen" Unterschiede,wie du sie hier Propagierst..entweder haben ALLE das (grundsätzlich) gleiche Grundrecht,oder aber wir gehen zurück ins Mittelalter und unterscheiden anhand irgendwelcher grade zeitgemäßer faktoren..wie Adel,vermögen oder religion...

Ich will dir mal ans "Bein" Pissen,wegen deiner scheisse böden äusserungen:
Ein Soldat der Bundeswehr "Schwört" bei seiner Vereidigung: „Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.“..das Recht des deutschen Volkes ist aber nunmal ein DEMOKRATISCHES,das Grundgesetz ist nicht aus ner Laune heraus "erfunden" worden und du Pappnase suchst dir am besten irgendwo in Afrika nen Buschstamm der deinen dümmlichen Pasagen aufgrund unwissen vielleicht noch glauben schenkt..

[Nighthawk_]

Du gehst offensichtlich davon aus, dass es sich bei Al-Kaida um eine straff organisiete militärische Organisation handelt. Meines Wissens handelt es sich um ein lockeres Netzwerk sehr verschiedener,weitgehend autonomer Gruppen und Einzelpersonen,die man als Ganzes nicht als militärische Organisation im Sinne des Völkerrechts begreifen kann.

Also ich persönlich gehe davon aus, das Al Quaida als wie auch immer geartete Organisation nicht mehr existiert. Was es gibt sind bewaffnete Gruppierungen, die sich als Al Quaida zugehörige verstehen.
Bin Laden oder wer auch immer ist längst nicht mehr in der Lage den ganzen Laden zentral zu schmeißen. Insofern sehe ich das ganz ähnlich wie du.
Es interessiert aber nicht was ich denke. Allein relevant ist, wie die Vereinigten Staaten Al Quaida begreifen.
Und selbst wenn die das genauso sehen würden impliziert das nicht, das plötzlich das Kriegsvölkerrecht nicht mehr gilt.
Der Haufen kann auch dann als Konfliktpartei gelten, wenn er lose und nicht mehr zentral organisiert ist.
Denn das Völkerrecht regelt in dieser Hinsicht herzlich wenig.

In den Genfer Konventionen steht nichts von ungesetzlichen Kombattanten. Das ist ein Rechtskonstrukt, welches von einigen Staaten angewandt wird, um Einschränkungen in der Anwendung der Genfer Konventionen zu rechtfertigen und ist in der Völkerrechtslehre höchst umstritten.

Direkt steht da nichts drin. Allerdings kann aus dem Gesetzestext im Umkehrschluss geschlossen werden, dass er existiert. Wie genau habe ich erläutert.
Und ja, nicht alle Länder unterscheiden zwischen privilegierten und unprivilegierten Kombattanten. Das ist aber nicht weiter problematisch, da wir uns nicht im Völkervertragsrecht bewegen sondern im Völkergewohnheitsrecht.
Ansonsten, ja es ist umstritten. Aber Staaten haben das Recht umstrittene Rechtslagen so oder so auszulegen und anzuwenden. Was die Amerikaner angeht ist diese prinzipielle Unterscheidung mittlerweile so oft höchstrichterlich geprüft worden das man das einfach als Fakt anerkennen muss.

[Maritimus]

Aber bei solchen Sprüchen wie deinen kriege ich schon fast mehr Angst vor unseren Soldaten als vor den Terroristen.

Du kriegst Angst vor Soldaten, die ihr Leben für unsere freiheitlich-demokratische Verfassung opfern würden? Interessant. Ich dachte immer, das erwarten wir von unseren Soldaten.

[picard_72]

Art. 87a Abs. 4 GG erlaubt es die Bundeswehr gegen das eigene Volk einzusetzen – sofern es sich um organisierte und militärisch bewaffnete Aufständische handelt.

Und genau das ist der Punkt !

Amerikas Kampf gegen Al Quaida ist in dieser Hinsicht jedoch noch wesentlich eindeutiger zu beurteilen.
Da haben wir eine internationale Gruppierung, die militärisch bewaffnet und organisiert ist und mit kriegerischen Mitteln die Vereinigten Staaten angegriffen hat.
Die kann dann so eindeutig als Konfliktpartei in einem militärischen Konflikt eingestuft werden.

Du gehst offensichtlich davon aus, dass es sich bei Al-Kaida um eine straff organisierte militärische Organisation handelt. Meines Wissens handelt es sich um ein lockeres Netzwerk sehr verschiedener,weitgehend autonomer Gruppen und Einzelpersonen,die man als Ganzes nicht als militärische Organisation im Sinne des Völkerrechts begreifen kann.

Krieg gegen den Terror ist ein Oberbegriff. Faktisch muss man die einzelnen Operationen separat von einander untersuchen.

Meine Rede

Ähm, ich habe vorgestern in einem Seitelangen Post erklärt warum Al Quaida Terroristen Kombattanten sind. Und was das bedeutet. Und warum hier Völkergewohnheitsrecht und nicht Völkervertragsrecht die Rechtsquelle ist.
Und warum sich der unprivilegierte Kombattant sehr wohl mit den Genfer Konventionen vereinbaren lässt.
Lese das doch bitte bevor du irgendwas ins Forum kippst.

In den Genfer Konventionen steht nichts von ungesetzlichen Kombattanten. Das ist ein Rechtskonstrukt, welches von einigen Staaten angewandt wird, um Einschränkungen in der Anwendung der Genfer Konventionen zu rechtfertigen und ist in der Völkerrechtslehre höchst umstritten.

[Oliver Hansen]

Ich kommentiere jetzt mit voller Absicht nur diesen Teil:
Ja ich beführworte unseren Rechtstaat und JA ich bin auch bereit ,dafür den u.U.Notwendigen "Preis" zu zahlen...du armes Würstchen schreibst hier von Sachen,von denen du offensichtlich nur "Therotisch" mal irgendwas gehört hast..und Ja ..ich habe "Meine" Zeche schon bezahlt indem ich diesem "Unserem" Land 12 jahre lang meinen Arsch hingehalten habe..indem ich in Somalia und im Kosovo meinen "Auftrag" als Soldat erfüllt habe.und vor 3 Monaten als Reservist aus Afgahanistan zurückgekommen bin,wo ich nochmal "einen Drauf" glegt habe..
troll dich doch unter deinen Stein zurück du Pappnase und von Mir aus kannst du sogar über deinem Erdloch noch ne Reichskriegsflagge hissen und ein Hakenkreuz auf deinen "Stein" malen..die von dir so beschissen kritisierte "Rechtsordnung" hierzulande wird dich dabei beschützen und mich davon abhalten dir einfach ne Handgranate unter deinen armseligen Hut zu schieben..

(@endar: JETZT kannst mich gerne verwarnen )

Du wärst also bereit, für das Recht auf einen fairen Prozess von jemandem wie Osama bin Laden dein Leben zu verlieren? Interessant. Ich wäre das nicht. Aber bei solchen Sprüchen wie deinen kriege ich schon fast mehr Angst vor unseren Soldaten als vor den Terroristen.

Und nochmal: Es geht nicht um Diebe, Räuber, Drogenhändler oder gewöhnliche Mörder. Es geht um Täter, deren Festnahme Befreiungsversuche mit Anschlägen, Geiselnahmen und noch mehr Mord zur Folge hätte. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht mehr.

[[OTG]Marauder]

Kurz gesagt: Du befürwortest das jetzige Rechtsstaatsverständnis, das jedem z. B. einen fairen Prozess gewährleistet. Es interessiert dich nicht die Bohne, wenn die Führung dieses Prozesses Leichen zurücklässt, die es sonst nicht gäbe. Terroropfer, Geiseln, etc. Bist du auch selbst bereit, die Zeche für die von dir favorisierte Art Rechtsstaat zu bezahlen oder überlässt du das wie die meisten Gutmenschen anderen?

Ich kommentiere jetzt mit voller Absicht nur diesen Teil:
Ja ich beführworte unseren Rechtstaat und JA ich bin auch bereit ,dafür den u.U.Notwendigen "Preis" zu zahlen...du armes Würstchen schreibst hier von Sachen,von denen du offensichtlich nur "Therotisch" mal irgendwas gehört hast..und Ja ..ich habe "Meine" Zeche schon bezahlt indem ich diesem "Unserem" Land 12 jahre lang meinen Arsch hingehalten habe..indem ich in Somalia und im Kosovo meinen "Auftrag" als Soldat erfüllt habe.und vor 3 Monaten als Reservist aus Afgahanistan zurückgekommen bin,wo ich nochmal "einen Drauf" glegt habe..
troll dich doch unter deinen Stein zurück du Pappnase und von Mir aus kannst du sogar über deinem Erdloch noch ne Reichskriegsflagge hissen und ein Hakenkreuz auf deinen "Stein" malen..die von dir so beschissen kritisierte "Rechtsordnung" hierzulande wird dich dabei beschützen und mich davon abhalten dir einfach ne Handgranate unter deinen armseligen Hut zu schieben..

(@endar: JETZT kannst mich gerne verwarnen )

[Oliver Hansen]

Aber genau da kommt doch die große Gefahr: Was, wenn die Umstände zwar darauf hindeuten, aber der angebliche Terrorist eben doch unschuldig ist? Ohne Verfahren und mit blinder Verurteilung kann es ganz schnell den falschen treffen. Jetzt kann man argumentieren, dass das auch mit Prozess geschieht, aber die Wahrscheinlichkeit für solch einen Fehler erhöht sich ohne Untersuchung und Verteidigung in einem Prozess signifikant.

Da kommt es doch sehr auf die Beweise an. Ich würde jetzt auch nicht die Rambomethoden befürworten. Wie gesagt: Für den Regelfall stimme ich dir zu. Da muss das Recht auf Prozess, Verteidigung etc. in jedem Falle gelten. Aber es gibt eben auch die kleine Zahl an anderen Fällen, wo ein Prozess bzw. schon ein Gewahrsam, einfach eine solche Gefahr für die öffentliche Sicherheit sind, dass jede Verhältnismäßigkeit gesprengt wird. Ich würde jedenfalls nicht mehr ok finden, wenn um des Rechtsstaats willen unschuldige Menschen in Lebensgefahr gebracht werden. Deshalb sehe ich uneinschränkbare Rechte bzw. Werte des Staates auch nicht als legitim an. Weil man damit Verhältnismäßigkeiten aus dem Blick verliert.