Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Sinclair_]

Sorry, aber das ist mitunter der größte Schwachsinn den ich hier seit langem gehört haben.

Warum können denn Kriegsverbrecher keine Kinder gezeugt haben nach 1945? Haben die Allierten alle sterilisiert?

Was meinst du, wären Widersprüche gegen anwesende Diskussionsteilnehmer auch möglich, ohne persönliche Denunzierungen?

Zum einen schrieb ich THEORETISCH, was in etwa so viel bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass alle namhaften Kriegsverbrecher nach 1945 verurteilt wurden und folglich entweder gehängt worden sind oder eine lange Freiheitsstrafe verbüßen mussten, welche es ihnen unmöglich macht, Kinder in die Welt zu setzen. Außer Frage steht, dass sie es vorher getan haben könnten und ihre Familien überlebt haben könnten und unter modifizierten Nachnamen weiterlebten. Zum anderen ... siehe unten:

Mein Großvater war z.B. bei der Wehrmacht (ich habe keine Ahnung was der da so gemacht hat, deshalb kann ich auch nicht a priori auschließen, dass er vielleicht verbrecherische Befehle ausführte) und mich gibt es trotzdem.

Nicht jeder in der Wehrmacht war automatisch ein Kriegsverbrecher. Zum Kriegsverbrechertum gehört ein wenig mehr.

[HiroP]

Nicht jeder in der Wehrmacht war automatisch ein Kriegsverbrecher. Zum Kriegsverbrechertum gehört ein wenig mehr.

Nein, gewiss nicht.
Aber auch nicht jeder in der Wehrmacht war ein einfacher "unschuldiger" Soldat.

[Parallax]

Man sollte eigentlich aus Geschichte lern, aber irgendwie bekommt das keiner hin.

Geschichte zeigt wo unsere schwächen sind und wo bestimmt Handlungen hinführen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht!

[Cu Chulainn]

Zum einen schrieb ich THEORETISCH, was in etwa so viel bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass alle namhaften Kriegsverbrecher nach 1945 verurteilt wurden und folglich entweder gehängt worden sind oder eine lange Freiheitsstrafe verbüßen mussten, welche es ihnen unmöglich macht, Kinder in die Welt zu setzen.

Mal persönlich gefragt: Hast du das so im Geschichtsunterricht gelernt?

Denn die meisten Kriegsverbrecher, vor allem die "kleinen Fische" sind entkommen oder sind mit kurzen Freiheitsstrafen und späterer Begnadigung davongekommen.
Denn jeder Soldat, der einen Partisanen oder einen Zivilisten umbrachte war ein Kriegsverbrecher, jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.
Es gab in Deutschland Hundertausende die Verbrechen begangen haben und Kinder hatten.

[HMS Fearless]

Kann man so eine Diskussion eigentlich nicht ohne sinnlose Polemik führen? Genug gezahlt wäre dann, wenn man jedem betroffenen eine symbolische Entschädigung gezahlt hätte.

Sorry, dann hast du mich falsch verstanden.
Ich meinte das nicht polemsich, sondern eher Philosophisch.

Kann man ein begangenes Verbrechen - und gerade eines von dem Ausmass - wirklich wieder gutmachen? Nein.

Ist das ein Grund es nicht trotzdem zu versuchen? Ab hier kann man anfangen zu philosophieren. Ich sage Nein, der Versuch muss ehrlich unternommen werden.

Ist es ein Grund die Sache 100 Jahre herumzuwälzen? Da scheiden sich wohl die Geister. Ich tendiere zu Nein, irgendwann muss man die Vergangenheit ruhen lassen, sonst kann auch kein Friede entstehen.


Ich weiss ehrlich nicht was sich an Wiedergutmachung im Detail getan
hat, klär mich bitte auf.

[Sinclair_]

Mal persönlich gefragt: Hast du das so im Geschichtsunterricht gelernt?

Sicher doch. Wer nicht gerade nützlich für die Gegenseite war und in deren Dienst gestellt wurde, wurde seiner gerechten Strafe zugeführt. Das kleine Fische entkommen sind, stelle ich gar nicht in Frage.

Denn jeder Soldat, der einen Partisanen oder einen Zivilisten umbrachte war ein Kriegsverbrecher, jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.

Nach heutiger Definition, ja. Damals noch nicht. Und btw: Wehrlose erschossen haben auch die Besatzungstruppen. Sieh dir dazu nur mal die SPIEGEL-Serie Hitler in Farbe oder die N24-Doku 1945 an.

Doch wie dem auch sein mag, das mit den Großvätern brachte ich wegen dem zweifelhaften Gedankengang vor, wonach es nicht in unserer Verantwortung liegt, was unsere Großväter getan haben - was aber nicht so einfach abzuurteilen ist. Wie du sagtest, wir tragen die Verantwortung, dass dies nie vergessen wird und sich nie wiederholen wird.

[Valdorian]

Zitat von CuChulainn
Denn jeder Soldat, der einen Partisanen oder einen Zivilisten umbrachte war ein Kriegsverbrecher, jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.

Also ich bin kein Experte, was das angeht, aber ich glaube, dass damals sogar Geiselerschießungen im Verhältnis von 10 zu 1 (10 Zivilisten pro von Wiederständlern getötetem Soldaten) legal waren.

[Cu Chulainn]

Also ich bin kein Experte, was das angeht, aber ich glaube, dass damals sogar Geiselerschießungen im Verhältnis von 10 zu 1 (10 Zivilisten pro von Wiederständlern getötetem Soldaten) legal waren.

Eine Quote gibt es AFAIK nicht, aber in gewissem Maße stimmt das, allerdings hängen an solchen Geiselerschießungen auch Voraussetzungen, die oftmals nicht erfüllt wurden.

Mit Zivilisten meine ich aber eher die Massaker, welche an der Zivilbevölkerung von Einsatzgruppen und Wehrmacht durchgeführt wurden (Erscheißung von Juden im Baltikum, Ermordung ganzer Dörfer in Griechenland, etc.).

Das Umbringen von Partisanen war natürlich auch legal und kein Kreigsverbrechen. Vielleicht hätte ich dort "vermeintliche Partisanen" schreiben sollen.

Dennoch bleibt die Behauptung:

Die Sache ist ja auch die: Theoretisch kann KEINER unserer Großväter ein Kriegsverbrecher gewesen sein - es sei denn einer, der davon gekommen ist. Von den damaligen Kriegsverbrechern dürften nur die wenigsten nach 1945 noch Kinder gezeugt haben. Von daher ist das Argument der Unschuld unserer Großväter nicht sehr gewichtig. Denn ihre Unschuld ist irgendwo die Voraussetzung, dass es unseren Haufen hier überhaupt gibt.

hanebüchen.

[max]

Zum einen schrieb ich THEORETISCH, was in etwa so viel bedeutet, dass ich davon ausgehe, dass alle namhaften Kriegsverbrecher nach 1945 verurteilt wurden und folglich entweder gehängt worden sind oder eine lange Freiheitsstrafe verbüßen mussten, welche es ihnen unmöglich macht, Kinder in die Welt zu setzen.

Genauso wie es falsch ist, dass die BRD Unsummen gezahlt hat - sehr viele Opfer haben nur sehr spät oder gar nichts bekommen - ist es falsch, wenn man meint, dass es eine Entnazifizierung gab.

In der BRD waren in den ersten Jahrzehnten der gesamte Gewaltapparat (Militär, Bundespolizei, Landespolizeien, Geheimdienste) unter der Führung ehemaliger Nazis (meist SS- und Gestapo-Leute) - darunter auch führende Mitglieder der Einsatzgruppen, d.h. Massenmörder. In der Justiz, anderen Teilen des Beamtenapparats und z.B. den Diplomaten sah es nicht besser aus. Im Aussenministerium der Adenauer-Regierung gab es mehr (ehemalige) NSDAP-Mitglieder als unter Hitler.

Und hört mal mit dem kindischen Unsinn "die Alliierten" haben das auch gemacht auf! Als ob das irgendetwas entschuldigen würde!

[Sedlik]

Man sagt ja aus soll man etwas lernen, aber das dem nciht so sieht gerade in Österreich wiedermal.

Die FPÖ ist bis jetzt bei jeder Wahl etwas stärker rausgekommen, aber jeder weiß das Sie rechte Parolen jeglicher Art von sich gibt.
Besonders Jugendliche aber auch Erwachsene die für solche Parolen anfällig sind, wählen schon jetzt FPÖ und somit rechts.

Würden man Ihnen sagen das die NSDAP auch durch demokratische Wahlen an die mAcht gekommen sind, würden Sie sagen so etwas kann heute nciht mehr passieren. Was zwar stimmen mag, aber es in sehr abgeschwächter Form wiederkommen. Man stelle sich nur vor ein Land der EU hat eine nach rechts gerichtete Partei als führende Regierungspartei.

[max]

Würden man Ihnen sagen das die NSDAP auch durch demokratische Wahlen an die mAcht gekommen sind, würden Sie sagen so etwas kann heute nciht mehr passieren.

Die NSDAP hat bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit erzielt, sondern bei der letzten freien Wahl im November 1932 massiv Stimmen verloren - selbst NACH Errichtung des Terrorregimes erreichte die NSDAP im März 1933 nicht einmal die absolute Mehrheit. Hitler wurde Kanzler eines Präsidialkabinetts, d.h. einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit.

[blueflash]

Die NSDAP hat bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit erzielt

Doch. Hat sie. Weisst du auch.

Reichstagswahl Juli 1932 ? Wikipedia

Eine Quote gibt es AFAIK nicht, aber in gewissem Maße stimmt das, allerdings hängen an solchen Geiselerschießungen auch Voraussetzungen, die oftmals nicht erfüllt wurden.

Ich denke nicht, dass sich Geiselerschießungen irgendwie rechtlich rechtfertigen ließen.

Kritisch sehe ich deine Aussage:

jeder Soldat, der Logistik dazu bereitstellte beging Beihilfe.

Wieso trifft dieses Urteil nur Soldaten? Was ist mit Rüstungsarbeitern? Bauern, die Getreide an die Wehrmacht ablieferten? Lehrern, die Naziforschern was beibrachten? Wo machst Du da Schluss?

[Sedlik]

Die NSDAP hat bei demokratischen Wahlen nie eine Mehrheit erzielt, sondern bei der letzten freien Wahl im November 1932 massiv Stimmen verloren - selbst NACH Errichtung des Terrorregimes erreichte die NSDAP im März 1933 nicht einmal die absolute Mehrheit. Hitler wurde Kanzler eines Präsidialkabinetts, d.h. einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit.

Ergebnisse Sept. 1930 18,3 % - Nov. 1933 33,1 % - März 1933 43,9 %

Das nennst du massive verluste ???????

[max]

Doch. Hat sie. Weisst du auch.

Ich kann nicht erkennen, wie 37,3% eine Mehrheit sein sollen. Das sind sicher viele, aber eben nur etwas mehr als ein Drittel derer, die gewählt haben. Und das war auch im Juni 1932 - also nicht ausschlaggebend dafür, dass Hitler in die Regierung kam.

Ergebnisse Sept. 1930 18,3 % - Nov. 1933 33,1 % - März 1933 43,9 %

Die Wahl im März 1933 war NACH der Errichtung des Terrorregimes! Grundlegende Grundrechte wurden durch die Reichtstagsbrandnotverordnung ausser Kraft gesetzt, die KPD-Abgeordenten waren zu dem Zeitpunkt schon in KZ und Gefängnissen. Und selbst so konnten die Nazis nicht die Mehrheit gewinnen.

Ich hatte geschrieben, dass die Nazis bei der letzten freien Wahl massiv verloren haben. D.h. sie sind von 37,3% (Juni 1932) auf 33,1% (November 1933) gefallen. Hitler wurde nicht in Folge einer Wahl Kanzler, sondern im Januar 1933 auf Bestreben der Reichswehrführung, führender Kapitalisten und konservativer Politiker zum Kanzler eines Präsidialkabinetts ernannt.

[Sedlik]

Ich hatte geschrieben, dass die Nazis bei der letzten freien Wahl massiv verloren haben. D.h. sie sind von 37,3% (Juni 1932) auf 33,1% (November 1933) gefallen.

Unter massiv verloren denke ich an verluste in 2-stelligen Bereich.