Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Boltar]

Übrigens gab es auch zu Zeiten des Gaius Julius schon so etwas wie ein rudimentäres Völker- und Kriegsrecht (z.B. dass man keine diplomatischen Gesandten gefangen nehmen oder gar töten darf) und Angriffskriege waren selbst nach römischem Recht schon verboten. Aber die großen Staatsmänner sind damals wie heute natürlich davon gekommen.

Also bitte, Boltar, wenn du nachweisen kannst, dass die heutigen Republik Italien der Rechtsnachfolger der römischen Republik des ersten vorchristlichen Jahrhunderts ist und dass unmittelbare Angehörige von dir (weiß ja nicht, wie alt du bist ) damals bei einem Kriegsverbrechen römischer Soldaten getötet wurden, kannst du es gerne mal versuchen mit der Klage.

Hier geht's nicht darum, dass irgendein Deutscher irgendeinem Griechen was zahlen soll, weil der Opi des Deutschen den Opi des Griechen getötet hat, weil halt Krieg war. Hier geht's darum, dass griechische Opfer von Kriegsverbrechen eine symbolische Wiedergutmachung von der deutschen Regierung verlangen für das, was deutsche Soldaten damals in Ausübung der Außenpolitik der damaligen deutschen Regierung getan haben. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen.

sagte doch schon

War ein doofes Beispiel

[EREIGNISHORIZONT]

Ach bitte. Das ist doch wirklich Unsinn. Du verwechselst weinerliches Gesülze mit Menschlichkeit. Alle sollen schön betroffen schauen und ihren Kopf hängen lassen, dann ist der Menschlichkeit genüge getan, oder was?

Blödsinn!
In keinen einzigen Wort habe ich das ausgedrückt.
Weder sollen wir unsere Köpfe hängen lassen, noch weinerlich betroffen sein. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum du das darein assoziierst.

70 Jahre später persönlich an die Kinder und Enkelkinder von Boltar heranzutreten, um Schadenersatz zu fordern. Boltar, seine Kinder und Enkelkinder können nicht stellvertretend für die Verbrechen des Großvaters bzw. Urgroßvaters und Ururgroßvaters in Haftung genommen werden. Das wäre unmenschlich, unethisch, unmoralisch und weiß der Geier was.

Und noch einmal!
Es geht nicht um dieses von dir da zugespitztes Beispiel. Es geht generell um eine Haltungsfrage eines jeden selbst zu diesem Thema der noch jungen Vergangenheit.

[Largo]

Weder sollen wir unsere Köpfe hängen lassen, noch weinerlich betroffen sein. Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum du das darein assoziierst.

Naja, Du hast behauptet, die Verbrechen seien so schlimm, dass es unmöglich sei, so etwas Unfassbares in Worte zu fassen oder sich damit aus juristischer Perspektive zu beschäftigen. Die Konsequenz daraus wäre dann, hängenden Kopfes betroffen zu schweigen.

Und noch einmal!
Es geht nicht um dieses von dir da zugespitztes Beispiel. Es geht generell um eine Haltungsfrage eines jeden selbst zu diesem Thema der noch jungen Vergangenheit.

Sorry, aber das ist mir zu schwammig. Da versteht keiner, was Du eigentlich sagen willst. Ich bin gerne bereit, kritische Resonanzen auf meine Beiträge aufzufangen und zu diskutieren. Aber dann müsstest Du bitte etwas genauer werden.

[endar]

Gewiss bestehen juristischen Ansprüche. Aber insbesondere im Juristischen hat man es doch schön hinbekommen Ansprüche eher kleiner als größer werden zu lassen.
"Nach Rechtsauffassung der Bundesrepublik Deutschland schließen der Friedensvertrag von 1947 und das deutsch-italienische Abkommen von 1961 Schadenersatz-Ansprüche an Deutschland aus."

Wenn schon juristisch die Zahlungen so klein wie möglich gehalten werden konnten, dann hätte man sich zumindest von sich aus an manchen Stellen etwas offener zeigen können. Siehe dein Oma Beispiel. Wenn man schon Zahlungsansprüche abwehren konnte, hätte man ja wenigstens bei Zurückzahlungen bis hin zur Pfändung von sich aus, ohne dazu Juristisch gezwungen zu sein, ein oder zwei Augen zudrücken können.
Das Juristische ist oft nicht sehr viel mehr als das absolute Minimum, je nach dem wie geschickt man seine Interessen durchsetzen kann noch weniger.

Du machst einen logischen Fehler. Nicht das Recht an sich ist und war unzureichend, sondern es fehlt und fehlte die moralische Überzeugung, es auch anzuwenden bzw. den Anspruch in eine angemessene gesetzliche Form zu bringen. Wenn eine Gesellschaft sich moralisch nicht verpflichtet fühlt, WGM zu leisten, wird sie sich eine Rechtaufassung zu eigen machen, nach der sie das auch nicht muß und die dann auch in Gesetze einfließt. Teilweise tut sie das wider Besseren wissens, teilweise ist sie aber davon überzeugt. Die Gesetze werden widerum von den Gerichten angewendet - letztendlich ist es ein Wechselspiel. Juristische Auslegungen sind zudem auch immer auch ein Spiegel ihrer Zeit - die Justiz ist ein Teil der Gesellschaft. Es lässt sich aber nicht der Schluss ziehen, dass Recht als Instrumentarium nicht in der Lage wäre, Entschädigungsansprüche auch zu verwirklichen.
Hier ist allerdings 1. nicht nur die deutsche Gesellschaft beteiligt und 2. sind die Kriegsverbrechen und auch viele Unmenschlichkeitsverbrechen keine Präzedenzfälle gewesen. Dummerweise gab es schon Entscheidungen und eine Rechtsgeschichte aus der Zeit vor 1939. So einfach ist das Abschmettern im vorliegenden Fall dann eben doch nicht. Dieses ganze "wie lange soll das denn noch so gehen" tut aber so, als sei Entschädigung nur eine gönnerhaft Geste, mit der es jetzt mal gut sei. Und dieses Niveau nimmt man ein, wenn man sich auf die Moral beschränkt. Es geht den Jammerern dabei sowieso nicht ums Geld, sondern nur darum, dass sie an die Geschichte erinnert werden. Ich kann das Rumjammern allerdings nicht verstehen. Die Westdeutschen brauchen sich echt nicht zu beklagen, dass es ihnen nach dem Krieg schlecht gegangen wäre. Und auch die Ostdeutschen sind nun endlich mit dabei.

[EREIGNISHORIZONT]

Naja, Du hast behauptet, die Verbrechen seien so schlimm, dass es unmöglich sei, so etwas Unfassbares in Worte zu fassen oder sich damit aus juristischer Perspektive zu beschäftigen. Die Konsequenz daraus wäre dann, hängenden Kopfes betroffen zu schweigen.

Warum?
Die Konsequenz könnte auch die sein, sich haltungsmäßig diesem Thema zu nähern. Damit meine ich dir von mir nun mehrmals erwähnte Haltungsfrage.
Stehe ich dem ganzen aktiv und lösungsorientiert in Hinsicht auf eine positive Projektion gegenüber nachfolgenden Genereationen da, oder sehe ich das ganze nur durch einer Paragraphenbrille und denke nicht über das nach, was ich nachfolgenden Generationen damit vermittel?

Das zahlen von Entschädigung is ja so oder so nur ein Aspekt dessen, wovon wir hier reden. Es geht letztendlich um weitaus mehr.
In erster Linie möchte ich vermitteln, dass die Vergangenheit noch so dicht an uns dran ist, daß halt Überlebende noch vorhanden sind.
Also sollten wir diesen Aspekt besonders beachten und mit wenig Debatte über Sinn und Zweck diesen Menschen das geben, was Ihnen zusteht.

Gleichzeitig gilt es aber auch eine weitaus wichigere Botschaft nebenher mit zu vermitteln. Wie dicht solche unmenschlichen Verhaltensmuster unter der Oberfläche von angeblich stabilen Strukturen schlummern und das wir uns keinesfalls ausruhen können mit Behauptungen wie "Ist ja schon so lange her".

Sorry, aber das ist mir zu schwammig. Da versteht keiner, was Du eigentlich sagen willst. Ich bin gerne bereit, kritische Resonanzen auf meine Beiträge aufzufangen und zu diskutieren. Aber dann müsstest Du bitte etwas genauer werden.

Ich hoffe, das habe ich oben nun erledigt.

[Largo]

Das zahlen von Entschädigung is ja so oder so nur ein Aspekt dessen, wovon wir hier reden. Es geht letztendlich um weitaus mehr.
In erster Linie möchte ich vermitteln, dass die Vergangenheit noch so dicht an uns dran ist, daß halt Überlebende noch vorhanden sind.
Also sollten wir diesen Aspekt besonders beachten und mit wenig Debatte über Sinn und Zweck diesen Menschen das geben, was Ihnen zusteht.

Gleichzeitig gilt es aber auch eine weitaus wichigere Botschaft nebenher mit zu vermitteln. Wie dicht solche unmenschlichen Verhaltensmuster unter der Oberfläche von angeblich stabilen Strukturen schlummern und das wir uns keinesfalls ausruhen können mit Behauptungen wie "Ist ja schon so lange her".

Mal langsam. Das steht ja jetzt nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Problem mit einer bloßen Zahlung von Geldern nicht als abgewickelt angesehen werden kann. Selbstverständlich braucht es eine Kultur des Erinnerns und Aufarbeitens. Gar keine Frage.

Nur … das alles ändert nichts daran, dass die Kinder und Enkel nicht in Haftung genommen werden dürfen/können für die Verbrechen ihrer Eltern und Großeltern – also z.B. Boltars Enkel für das Dorf, was sein Opa in Galizien dem Erdboden gleich gemacht hat. Wenn also einige Diskussionspartner ihren Unmut darüber zum Ausdruck bringen, weil hier angeblich Kinder für die Taten ihrer Eltern haften müssen, dann muss es möglich sein, darauf hinzuweisen, dass diese Ängste absolut unbegründet sind (außer man ist zufällig Klingone). Wenn, dann haftet die Gemeinschaft für das abgebrannte Dorf in Galizien – und das ist sowohl rechtlich als auch moralisch völlig korrekt.
Wenn Du meine Beiträge etwas sorgfältiger gelesen hättest, wäre Dir vermutlich klar, dass ich versucht habe, Leuten wie Xlegolas oder Boltar den Wind aus den Segeln zu nehmen.

[Gast]

Ich bin kein Rechtsexperte, aber eines ist mir aufgefallen:
Es wird immer wieder von - angeblich - juristisch lupenreinen Ansprüchen der Betroffenen gesprochen, ich glaube nicht dass dem so ist.

Innerhalb Deutschlands gibt es das sogennante Bundesentschädigungsgesetz, aber wenn es dann mal um Fälle geht in denen zwei Staaten verwickelt sind (der Beitrag in diesem Thema ist ein gutes Beispiel), wird das ganze äußerst schwierig. Vielleicht sieht das in 200 Jahren anders aus, aber momentan ist es einfach so dass der Nationalstaat und dessen Gesetze das absolut höchste "Recht" auf diesem Planeten darstellen (diesen Satz hab ich auch noch aus dem Studium in Erinnerung). Es gibt eine Menge an bi- und multilateralen Abkommen und Bündnissen (z.B. EU), aber keine "Weltverfassung" oder weltweite Gesetzgebung die wirklich klare Voraussetzungen schaffen könnte.

Abgesehen davon hoffe ich dass sich das Niveau hier wieder etwas normalisiert, denn wenn einige Wenige die Besucher dieses Forums als "dumm" und deren Beiträge als "Quatsch" bezeichnen, dann ist das auf Dauer keine Diskussion an der ich teilnehmen möchte.

[endar]

Abgesehen davon hoffe ich dass sich das Niveau hier wieder etwas normalisiert, denn wenn einige Wenige die Besucher dieses Forums als "dumm" und deren Beiträge als "Quatsch" bezeichnen, dann ist das auf Dauer keine Diskussion an der ich teilnehmen möchte.

Dieser Germanenvergleich ist aber leider Quatsch. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen und mir philosophisch erläutern, wieso dieser Vergleich angebracht wäre. Aber das wird dir wohl schwerfallen, weil es Quatsch ist.
Davon abgesehen heißt das aber nicht, dass ich Boltar oder sonstwen damit als generell als dumm abstempeln wolle! Wenn das jemand denkt, dann entschuldige ich mich gerne, aber wenn jemand Quatsch erzählt, dann sage ich das auch.

[newman]

Nicht das Recht an sich ist und war unzureichend, sondern es fehlt und fehlte die moralische Überzeugung, es auch anzuwenden bzw. den Anspruch in eine angemessene gesetzliche Form zu bringen.

Wenn keine angemessene gesetzliche Form existiert, dann ist sehr wohl das Recht unzureichend. Denn das Recht ist nicht mehr oder weniger als nur das Gesetz und dessen Anwendung. Zur Anwendung kann man gezwungen werden, in dem jemand Kläger wird. Das Gesetz aber wird von der eigenen Legislative oder internationalen Vereinbarungen bestimmt und die handeln oft eben nach Interessen und nicht nach Überzeugung.

Es wäre die moralische Verpflichtung gewesen dort Abhilfe zu schaffen, wo juristisch, also gesetzlich keine angemessene Form vorhanden und erwünscht gewesen war. Entweder in dem man die Gesetze anpasst oder zumindest indem man eine alternative Form der Opferfürsorge gefunden hätte, wenn man Angst hatte Gesetze könnten zu unabsehbaren Konsequenzen führen.

Wenn man nur juristisch argumentiert, greift man zu kurz. Denn die juristischen Ansprüche werden von denen bestimmt, die sie später hätten bezahlen müssen. Man muss schon früher eine möglichst allgemeingültige Grundlage finden, nach der man burteilen kann wann eine Grenze überschritten wird, für die irgendjemand gerade stehen muss.

[endar]

Wenn keine angemessene gesetzliche Form existiert, dann ist sehr wohl das Recht unzureichend.

Newman, es gibt eine Wechselwirkung zwischen Recht und Politik. Recht schafft Gesetze und Gesetze schaffen Recht. Das lässt sich nicht 1 zu 1 trennen.
Natürlich sind die meisten Gesetze zum NS-Unrecht nach 1945 entstanden. Aber nicht in diesem Fall - es geht hier in diesem Einzelfall um "klassische" Kriegsverbrechen. Soll ich nochmal die Haager Konvention von 1907 und das Genfer Abkommen von 1929 rauskramen? Die Begründung steht hier auf Seite 2 oder 3.

Es wäre die moralische Verpflichtung gewesen dort Abhilfe zu schaffen, wo juristisch, also gesetzlich keine angemessene Form vorhanden und erwünscht gewesen war. Entweder in dem man die Gesetze anpasst oder zumindest indem man eine alternative Form der Opferfürsorge gefunden hätte, wenn man Angst hatte Gesetze könnten zu unabsehbaren Konsequenzen führen.

Natürlich hat es derartiges gegeben, das begann unmittelbar nach dem Krieg. Aber es hat aber halt nicht hingehauen. Die Geschichte der Wiedergutmachung ist keine Jubelarie.
Und was das andere anbetrifft: Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du glaubst, dass wenn Entschädigungssummen nicht gesetzlich und rechtlich geregelt seien, dass die Opfer dann mehr bekämen? Wohl eher das Gegenteil. Das würde der Willkürlichkeit Tür und Tor öffnen. Je nach Haushaltslage kriegt der eine 1500 Euro, die anderen 200 und der letzte gar nichts, weil man ja schon alles ausgegeben hat.

Wenn man nur juristisch argumentiert, greift man zu kurz. Denn die juristischen Ansprüche werden von denen bestimmt, die sie später hätten bezahlen müssen. Man muss schon früher eine möglichst allgemeingültige Grundlage finden, nach der man burteilen kann wann eine Grenze überschritten wird, für die irgendjemand gerade stehen muss.

Falls man mal beim vorliegenden Fall bleiben dürfte: die rechtliche Grundlagen sind die Haager Konvention von 1907 und das Genfer Abkommen von 1929. Eine rein moralische Argumentation für einen Anspruch ist überhaupt nicht notwendig und ich sehe darin auch eine Herabwürdigung der Position des Opfers.

[EREIGNISHORIZONT]

Eine rein moralische Argumentation für einen Anspruch ist überhaupt nicht notwendig und ich sehe darin auch eine Herabwürdigung der Position des Opfers.

Sie würde ausreichen, wenn...ja wenn die welt einfach schöner wäre.
Ich gebe zu, dass es nun einmal der richtigen Frequenzen bedarf, um der heutigen sachlichen Sprache/Denken (welche(s) natülich seine Daseinsberichtigung hat!), zu genügen.

Persönlich sehe ich keinerlei Herabwürdigung der Betroffenen, ganz im Gegenteil!

[endar]

Diese Leute (im vorliegenden Fall bitte sehr ) haben ein Recht und nicht nur einen irgendwie moralisch dahergeleiteten Anspruch, sondern ein Recht. Ich möchte ja nun nicht das böse Wort von der positiven Diskriminierung in den Mund nehmen, aber dieses auszublenden, weil man lieber "rein moralisch" argumentiert, ist sehr wohl eine Herabwürdigung ihrer Position. Hast du schonmal versucht, in diesem Land bei einer Behörde etwas mit rein moralischen Ansprüchen zu erreichen?

[EREIGNISHORIZONT]

@ endar

Woher leitet sich Recht ab? Natürlich durch moralisch geprägtem Denken. Was ist die Basis für Recht, neben Fairness und Objektivität? Moral natürlich. Ich weiss schon was du meinst und stimme vollends mit dir überein.

[Gast]

Damit haben wir ja schon mal einen Stichpunkt, das Genfer Abkommen bzw. die Genfer Konventionen!

Die Genfer Konventionen sind für sich allein betrachtet freiwillige Selbstverpflichtungen der Unterzeichnerstaaten und enthalten keine Festlegungen zu Sanktionen für Verletzungen. Verletzungen der Genfer Konventionen und anderer Regeln des humanitären Völkerrechts sind in Deutschland beispielsweise durch das 2002 in Kraft getretene Völkerstrafgesetzbuch strafbar.

D.h. wenn jetzt zwei Staaten - wie in unserem Beispiel Deutschland und Italien - in einen solchen Fall verwickelt sind, gibt es zwar die Genfer Konventionen als "groben und freiwilligen Leitfaden", aber für recht viel mehr taugt dieses Abkommen nicht.

Genau das hab ich versucht zu erklären: Letztendlich kommt es immer auf die Nationalstaaten und deren Gesetze an! Und da jeder Nationalstaat seine eigenen Gesetze hat, kommt es wie in dem Artikel im Anfangsbeitrag dieses Themas logischerweise zu Reibungspunkten.

Dazu kommt noch dass jeder Staat wie er grad lustig ist die Genfer Abkommen kündigen kann, wie ein Bürger seinen Handyvertrag. ... Nein stimmt nicht ganz, das Kündigen eines Handyvertrags ist genaugenommen noch schwieriger, da gibt's zumindest des öfteren Kündigungsfristen

[EREIGNISHORIZONT]

Dazu kommt noch dass jeder Staat wie er grad lustig ist die Genfer Abkommen kündigen kann, wie ein Bürger seinen Handyvertrag. ... Nein stimmt nicht ganz, das Kündigen eines Handyvertrags ist genaugenommen noch schwieriger, da gibt's zumindest des öfteren Kündigungsfristen

Umso wichtiger, dass sich die Moral weiter orientiert, was sie auch letztendlich tun wird.

Um mal lang in die Vergangenheit zu blicken, heute werden keine Hexen mehr verbrannt, dafür aber Menschen unter Generalverdacht gestellt terroristisch zu sein wegen ihrer Religion.

Moral orientiert sich um, stellt sich nur die Frage, in welche Richtung.