Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Valdorian]

Es hat doch kein Mensch gefordert, ewig für etwas herzuhalten. Offensichtlich kann man diese Leute ja gar nicht wirklich finanziell für das entschädigen, was ihnen widerfahren ist. Man kann ihnen, und zwar jeden, der darunter gelitten hat, eine symbolische Summe zukommen lassen, um ihr Leid anzuerkennen und sich auf diese Weise zu entschuldigen. Wenn man das endlich mal machen würde, wäre die Sache dann auch erledigt. Von ewig kann also gar keine Rede sein.
Im übrigen bist du, Boltar, weder ein Germane noch persönlich davon betroffen, was Rom vor zweitausend Jahren getan hat. Ein Mensch, der in einem KZ eingepfercht und gefoltert wurde, ist aber sehr wohl persönlich betroffen.

[Largo]

"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat

Was mich etwas irritiert, ist die Vorstellung, dass die Kinder, Enkel und Urenkel der Täter angeblich persönlich für die Verbrechen ihrer Vorfahren in Haftung genommen werden sollen. Wenn überhaupt, dann haftet nur das Gemeinwesen für eventuell entstandene Schäden. Niemand wird sich persönlich an Deine Kinder wenden mit der Forderung, Schäden zu begleichen, welche die Einheit von Deinem Opa in Norwegen oder der Ukraine angerichtet hat. Da kannst Du nachts ganz beruhigt schlafen, denn so etwas ist im Recht gar nicht vorgesehen. Oder kennst Du irgendein aktuelles Beispiel, wo irgendjemand stellvertretend für seinen Vater/Opa/Onkel in den Knast gegangen ist?

[helo]

wenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache

Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil

"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat


Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war

Du legst ein merkwürdiges Zeitverständnis an den Tag. Sind ewig, zweitausend Jahre und etwas mehr als sechzig Jahre für dich wirklich kein Unterschied?

Diese Menschen haben am Anfang ihres Lebens schreckliches er- und überleben müssen. Buchstäblich jede Bezugsperson die ein Kind in diesem Alter hat wurde vor ihren Augen grausam ermordet.

Diese Erinnerungen mussten sie ihr ganzes Leben mit sich herumtragen und in all der Zeit gab es noch nicht einmal eine Spur von persönlicher Wiedergutmachung, noch nicht mal ein offizielles Anerkenntnis der Gräueltaten von damals.

Hier und jetzt, am Ende ihres Lebens, haben sie die womöglich letzte Chance noch ein wenig Gerechtigkeit zugesprochen zu bekommen. Und es sieht ja nicht so aus, als würde es funktionieren.

Unfassbar wie sich einige hier aufregen über ein Urteil das nie vollstreckt und ein Schadensersatz der nie zugesprochen werden kann. Für die meisten von uns ist der zweite Weltkrieg nur eine (offenbar unbequeme) Erinnerung. Für die Opfer von damals aber etwas, dass sie bis ans Ende ihres Lebens verfolgen wird.

Für diejenigen die es nicht ertragen, sich mit den Folgen der jüngsten Geschichte konfrontiert zu sehen habe ich eine gute Nachricht: Es wird nicht mehr lange dauern, dann sind die letzten Zeitzeugen der damaligen Ereignisse verschwunden und ihr könnt Täter und Opfer des zweiten Weltkriegs auf die gleiche Weise unter staubige und langweilige Geschichte verbuchen, wie die alten Römer und Germanen...

[endar]

@Boltar: Die Haltung der deutschen Politik ist und war zu diesen Fragen stets sehr heuchlerisch. Alles wurde getan, um Ansprüche abzuschmettern, zu verhindern; Rechtszüge wurden bis zum Erbrechen durchgezogen etc. Ich kann das intellektuell auch nachvollziehen, dass man so wenig wie wenig zahlen möchte. Der eiserne Vorhang z.B. hat bis in die 90er Jahre jegliche Wiedergutmachung (WGM) von Zwangsarbeitern unmöglich gemacht, weil man z.B. von ehemaligen Zwangsarbeitern Nachweise verlangt hat, die diese nur von VW selbst hätten erhalten können. Soetwas war zu Zeiten des Kalten Krieges aber nicht möglich. Als es dann möglich war, hieß es "Das ist ja schon soo lange her!"

Ich möchte mal einen Fall schildern, den ich selbst bearbeitet habe: Eine Witwe aus einem kleinen Dorf stellte 1947 oder 1948 einen Antrag auf WGM und Hinterbliebenenrente, weil ihr Mann 1934 (Mitglied der KPD) wegen Hochverrats verurteilt wurde, lange im Gefängnis saß und dort auch verstarb. Sie erhielt auch eine Rente.
Allerdings wurde ihr die Rente nach einigen Jahren aberkannt, weil ihr Mann nach Gerichtsurteil nicht nur wegen "Hochverrats" (politisches Delikt), sondern auch wegen Diebstahls, Bildung eines bewaffneten Haufens (traditionelle Strafverstöße) oder etwas ähnlichem verurteilt worden sei. Er sei also kein politischer Häftling, sondern ein gewöhnlicher Verbrecher gewesen. Diese Haltung war dabei realitätsfern, weil 1. politische Gegner gerne "traditionell" verurteilt worden waren und 2. diese weiteren Strafverstöße natürlich mit seiner Widerstandstätigkeit in Zusammenhang gestanden hatten.
Nicht jedoch für die deutschen Behörde, die den Unrechtscharakter des NS-Staates ausblendete. Der Frau wurde nicht nur die Rente gestrichen, sie sollte die bereits ausgezahlte Rente obendrein noch zurückzahlen, was sie natürlich nicht konnte. Das Ende der Geschichte war, dass ihr das Haus gepfändet wurde und sie auf der Straße stand. Derartige Dinge waren kein Einzelfall. So ist die deutsche Politik mit den Opfern des Nationalsozialismus umgegangen.

Mal so formuliert, dass es jeder versteht:
Haltung der deutschen Politik von 1950: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 1970: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 1980: Wir zahlen nicht.
Haltung der deutschen Politik von 2000: Das ist ja nun schon soo lange her! Wie lange sollen wir noch zahlen?

Bemerkungen wie "ewig" zahlen zu müssen sind nunmal völlig unsachlich, uninformiert (dumm) und von einer hysterischen Übertreibungssucht. Schlussstrichgeilheit ist da nicht zu hoch gegriffen.

[EREIGNISHORIZONT]

Was mich etwas irritiert, ist die Vorstellung, dass die Kinder, Enkel und Urenkel der Täter angeblich persönlich für die Verbrechen ihrer Vorfahren in Haftung genommen werden sollen.

So fasst du es auf und halt ein paar andere, will aber noch lange nicht heißen, dass dieser Eindruck auch bei mir oder anderen so ausfällt.
Ich empfinde es eher als redlich und dementsprechend auch als vorbildlich.

Wäre zB schön, wenn durch solch eine vorgelebte Grundhaltung dann auch andere Staaten aufkommen für zugefügtes Leid. Denke da an die USA und Guantanamo, oder andere sog. Kollateral Opfer.
Wie auch immer, wir sind mit Sciherheit nicht dumm oder schuldgeil, wir sind in diesem Fall einfach vorbildlich. Versuch es mal von der Seite aus zu sehen.

Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war

Was für eine Polemik!
Denk mal drüber nach, dass wir hier von Verbrechen reden, die gerade einmal 4 oder vielleicht grad 5 Generationen her sind. Wenns dir schon Spass macht auf solch einer Ebene zu argumentieren, dann rechne mal bitte die Anzahl der Generationen zurück, wo die Germanen und Römer sich verhauten.

@ endar

Ein beschämendes Beispiel für Ignoranz und ein guter Post zum wach rütteln schlafender Ethik.

[Largo]

So fasst du es auf und halt ein paar andere, will aber noch lange nicht heißen, dass dieser Eindruck auch bei mir oder anderen so ausfällt.
Ich empfinde es eher als redlich und dementsprechend auch als vorbildlich

Das verstehe ich jetzt nicht. Denkst Du, dass es wirklich eine realistische Annahme ist, dass man ganz konkrete Personen (z.B. Boltars Kinder und Enkel) für die Verbrechen von Boltars Opa in Galizien in Haftung nehmen will? Wenn das wirklich so wäre, könnte ich sehr gut verstehen, dass Boltar nachts nicht mehr schlafen kann und hier im Forum herumschimpft. Aber ich kann Boltar in dieser Hinsicht beruhigen, denn rechtlich gesehen ist es nicht möglich, jemand stellvertretend für den Täter in Haftung zu nehmen (der Spruch "Eltern haften für ihre Kinder" ist z.B. falsch). Wohin sollte das auch führen? Realistischerweise kann daher nur erwartet werden, dass die Allgemeinheit (das Gemeinwesen) für Verbrechen von Boltars Opa zur Verantwortung gezogen werden kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Das verstehe ich jetzt nicht. Denkst Du, dass es wirklich eine realistische Annahme ist, dass man ganz konkrete Personen (z.B. Boltars Kinder und Enkel) für die Verbrechen von Boltars Opa in Galizien in Haftung nehmen will?

Nein.
Ich rede von einer Verantwortung ethisch menschlicher Natur im Rahmen des Völkerrechts oder nenne es Völkergewissen.
Was du nicht verstehen zu scheinst, es geht hier nicht um individuelle Schuldzuweisungen oder das Fordern von Schuldeingeständnissen.
Es geht vielmehr um Haltungsfragen. Wie stehe ich zu dem, was vor 65 Jahren als Verbrechen an der Menschheit und auch an die Menschlichkeit begangen wurde?
Lese genau was ich da im Vorsatz gesschrieben habe. Auch deine Haltung von Menschlichkeit müsste doch beleidigt und entwürdigt sein, wenn du diese Verbrechen auf Bild- oder Tonmaterial siehst, bzw hörst.

Ich habe mir gerade den DVD-Beileger über Himmler vom SPIEGEL angesehen. Mein Gefühl der Menschlichkeit fühlt sich alles andere als wohl.

Wie willst du eigentlich etwas Unfassbares fassen können? Mit Argumenten über juristische Sichtweisen?

Wir sind im Maßstab der Geschichte zeitlich mal grad ein Wimpernschlag von dieser Tragödie entfernt und da regt mich schon alleine der Titel dieses Threads auf.

[Boltar]

@EreignisHorizont

Ich verstehe was du meinst und worauf du hinaus willst. Mein Ergebnis Ja du hast recht

Aber ihr habt meine Frage in Bezug Rom und Germanen in der Bewertung von Endar und Dir auch beantwortet

Irgendwann ist es auch mal genug irgendjemand für irgendetwas anzuklagen, Dauert halt ein bissel länger



PS: Auch ich habe diese DVD.Schrecklich was da abging "In der tat " Aber du machst gerade so als ob wir es verhindern konnten und uns deshalb in Grund und Boden schämen müssten ."Mit wir meine ich Wir heute"

Ich meine wir müssen nur eins tun:

Dafür sorgen das sowas nie wieder passieren kann

[Largo]

Nein.
Ich rede von einer Verantwortung ethisch menschlicher Natur im Rahmen des Völkerrechts oder nenne es Völkergewissen.
...
Wie willst du eigentlich etwas Unfassbares fassen können? Mit Argumenten über juristische Sichtweisen?

Ach bitte. Das ist doch wirklich Unsinn. Du verwechselst weinerliches Gesülze mit Menschlichkeit. Alle sollen schön betroffen schauen und ihren Kopf hängen lassen, dann ist der Menschlichkeit genüge getan, oder was?

Mir geht es übrigens auch um Moral und Wiedergutmachung, nur versuche ich eben sachlich zu argumentieren. Wenn Boltars Opa in den 1940er Jahren ein Dorf in Galizien niedergefackelt hat, dann ist es moralisch illegitim (und rechtlich unzulässig), 70 Jahre später persönlich an die Kinder und Enkelkinder von Boltar heranzutreten, um Schadenersatz zu fordern. Boltar, seine Kinder und Enkelkinder können nicht stellvertretend für die Verbrechen des Großvaters bzw. Urgroßvaters und Ururgroßvaters in Haftung genommen werden. Das wäre unmenschlich, unethisch, unmoralisch und weiß der Geier was.
Ich halte diese Sorge von Boltar für unberechtigt, da eine solche Praxis in zivilisierten Gesellschaften (außer vielleicht bei den Klingonen) absolut unüblich ist. Die Ukraine wird typischerweise keinen Schadenersatz von den Nachfahren von Boltars Opa, sondern von der BRD (dem Quasi-Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches) fordern. Die Kosten dafür trägt dann das Gemeinwesen (übrigens völlig zu recht).
Auf diesen wichtigen Punkt muss man – denke ich – hinweisen, um Einwände wie die von Boltar ("meine Kinder und Kindeskinder werden dafür blechen müssen, weil mein Opa Kriegsverbrecher war" ) zu entschärfen. Seine Kinder und Enkel brauchen keine Angst zu haben, deswegen belangt zu werden.

Ich bin übrigens auch dafür, die noch verbliebenen Opfer der Nazidiktatur schnellstmöglich zu entschädigen.

[endar]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

[Boltar]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

Ich gebs auf

so langsam fühl ich mich missverstanden

Und ich bin kein Polemiker

Freue mich aber hier weiterzulesen

[newman]

Zu dem Germanenquatsch habe ich mich bereits vor einer Woche geäußert. Wiedergutmachung bzw. Entschädigungen sind keine Dinge, die aus der Luft gefallen sind, sondern ein juristischer Anspruch. Die meisten (95%) der hier zur Frage stehenden Taten waren bereits 1939 strafbar, dort teilweise schon seit 20 bis 30 Jahren. Das ist alles bei den alten Römern anders, weswegen Vergleiche mit dem Mittelalter oder sonstwelchen historischen Phasen völlig unsachlich und unsinnig sind. Ist das so schwer zu begreifen?

D.h. im Umkehrschluss dann aber auch, dass ich als Staat die geltenden juristischen Regeln nur nicht anerkennen muss, oder wie die Amerikaner bei der Gerichtsbarkeit des ICC bilaterale Verträge mit anderen Staaten aushandeln, und schon bin ich fein aus dem Schneider?

Ich würde da doch eher mit einer gewissen moralischen Verpflichtung argumentieren, auch wenn die juristisch vielleicht schwammig ist und es vielleicht auch philosophisch nicht korrekt ist irgendeine allgemeingültige Moral festzulegen. Es gehört sich einfach meiner Meinung nach ein Auge auf die unmittelbar betroffenen Opfer zu haben, egal ob noch ein juristisch anfechtbarer Anspruch existiert oder man bereits einen juristisch rechtskräftigen Vertrag geschlossen hat, der diesen zum Erlischen bringt.

[endar]

D.h. im Umkehrschluss dann aber auch, dass ich als Staat die geltenden juristischen Regeln nur nicht anerkennen muss, oder wie die Amerikaner bei der Gerichtsbarkeit des ICC bilaterale Verträge mit anderen Staaten aushandeln, und schon bin ich fein aus dem Schneider?

In diesem Fall sind Gerichte ein Regulativ, die die Politik dann dazu verpflichten sollten. Die USA und Den Haag sind jetzt ein anderes Thema.

Ich würde da doch eher mit einer gewissen moralischen Verpflichtung argumentieren, auch wenn die juristisch vielleicht schwammig ist und es vielleicht auch philosophisch nicht korrekt ist irgendeine allgemeingültige Moral festzulegen. Es gehört sich einfach meiner Meinung nach ein Auge auf die unmittelbar betroffenen Opfer zu haben, egal ob noch ein juristisch anfechtbarer Anspruch existiert oder man bereits einen juristisch rechtskräftigen Vertrag geschlossen hat, der diesen zum Erlischen bringt.

Das ist aber gar nicht notwendig, hier moralisch zu argumentieren. Moralisch gesehen halte ich WGM selbstverständlich auch für geboten und sehe eine moralische Verpflichtung in dem Zusammenhang, den Opfer entgegenzukommen und ihnen keine Steine in den Weg zu legen. Der Anspruch an sich aber ist juristisch begründet. WGM ist keine Sozialmaßnahme, sondern eine Verpflichtung. Und wer das ganze auf die moralische Ebene hebt, verliert diesen wichtigen Aspekt schnell aus den Augen.

[newman]

Der Anspruch an sich aber ist juristisch begründet.

Gewiss bestehen juristischen Ansprüche. Aber insbesondere im Juristischen hat man es doch schön hinbekommen Ansprüche eher kleiner als größer werden zu lassen.
"Nach Rechtsauffassung der Bundesrepublik Deutschland schließen der Friedensvertrag von 1947 und das deutsch-italienische Abkommen von 1961 Schadenersatz-Ansprüche an Deutschland aus."

Wenn schon juristisch die Zahlungen so klein wie möglich gehalten werden konnten, dann hätte man sich zumindest von sich aus an manchen Stellen etwas offener zeigen können. Siehe dein Oma Beispiel. Wenn man schon Zahlungsansprüche abwehren konnte, hätte man ja wenigstens bei Zurückzahlungen bis hin zur Pfändung von sich aus, ohne dazu Juristisch gezwungen zu sein, ein oder zwei Augen zudrücken können.
Das Juristische ist oft nicht sehr viel mehr als das absolute Minimum, je nach dem wie geschickt man seine Interessen durchsetzen kann noch weniger.

[Gast]

Übrigens gab es auch zu Zeiten des Gaius Julius schon so etwas wie ein rudimentäres Völker- und Kriegsrecht (z.B. dass man keine diplomatischen Gesandten gefangen nehmen oder gar töten darf) und Angriffskriege waren selbst nach römischem Recht schon verboten. Aber die großen Staatsmänner sind damals wie heute natürlich davon gekommen.

Also bitte, Boltar, wenn du nachweisen kannst, dass die heutigen Republik Italien der Rechtsnachfolger der römischen Republik des ersten vorchristlichen Jahrhunderts ist und dass unmittelbare Angehörige von dir (weiß ja nicht, wie alt du bist ) damals bei einem Kriegsverbrechen römischer Soldaten getötet wurden, kannst du es gerne mal versuchen mit der Klage.

Hier geht's nicht darum, dass irgendein Deutscher irgendeinem Griechen was zahlen soll, weil der Opi des Deutschen den Opi des Griechen getötet hat, weil halt Krieg war. Hier geht's darum, dass griechische Opfer von Kriegsverbrechen eine symbolische Wiedergutmachung von der deutschen Regierung verlangen für das, was deutsche Soldaten damals in Ausübung der Außenpolitik der damaligen deutschen Regierung getan haben. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen.