Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Darth-Xanatos]

Hier mal ein netter Link der sich mit dem Thema befasst:

Reparationen: Deutschland zahlt bis 2020

[Largo]

Hallo, es geht hier um die Rechtsnachfolge.
Wenn ein neuer Staat auf dem Gebiet eines alten Staates gebildet wird, bleibt natürlich die Infrastruktur.
Es geht hier darum, ob wir für die Verbrechen eines anderen Staates haften. Das haben wir eine ganze Weile getan, aber ich sage, es ist jetzt langsam mal gut. Deutschland kann doch nicht ewig dafür zahlen.

Vielleicht lösen wir uns mal vom Begriff der Rechtsnachfolge – das ist nämlich gar nicht der entscheidende Punkt. Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Behauptung, es sei illegitim, die heute in Deutschland lebenden Menschen wegen Verbrechen aus der Zeit der Nazi-Diktatur zur Verantwortung zu ziehen. Zu recht wurde deshalb darauf hingewiesen, dass man die Gewinne, die unsere Gesellschaft aus der Zeit des Deutschen Reiches (1871-1945) mitgenommen hat (schon mal überlegt, was mit dem Vermögen und den Goldzähnen der Juden passiert ist?), stillschweigend akzeptiert, während man für entstandene Kosten jede Verantwortung ablehnt. Das ist natürlich unanständig, oder?

Ähnlich verlogen wird übrigens auch im Zusammenhang mit der angeblichen Überschuldung der BRD argumentiert. Da heißt es oft, es sei unmoralisch unseren Kindern sooo viele Schulden zu hinterlassen. Übersehen wird dabei jedoch, dass Schulden (Verbindlichkeiten) immer auch reale Werte (z.B. Straßen) und Forderungen gegenüberstehen. Jeder Verbindlichkeit steht immer eine Forderung gegenüber!!! Wir vererben unseren Kindern also nicht nur Schulden, sondern auch Reichtum d.h. Forderungen und Infrastruktur. Aber das nur am Rande.

[endar]

Aber wieso denn nicht? Inwiefern setzte eine demokratische Entwicklung das Antreten der Rechtsnachfolge des sog. 3. Reiches voraus?

Das habe ich doch im Satz darunter geschrieben: Indem die BRD die Verpflichtungen des Deutschen Reiches weitererfüllte, wurde überhaupt erst die Grundlage für eine demokratische Entwicklung gelegt. Nimm als Beispiel mal die Beamten und ihre Pensionszahlungen. Wie hätten wohl die Wahlergebnisse 1949 ausgesehen, wenn sämtliche ehemaligen Beamten und Angestellten etc. des Staates über 65 keine Pension/Rente mehr erhalten hätte, weil es das Deutsche Reich nicht mehr gab? Und diejenigen, die bis 1945 verbeamtet waren, wären alle arbeitslos, weil ja beim Deutschen Reich und nicht der BRD verbeamtet waren? Und wie wäre die soziale Entwicklung verlaufen?
Selbstverständlich haben die Deutschen davon profitiert, dass das Deutsche Reich als Rechtsperson weiterbestand. Und es gibt da noch 1000 andere große und kleine Beispiele. 1945 war keine "Stunde Null".

[Mallory]

Finde es z Zt weitaus wichtiger, Grundtendenzen wie Intoleranz und Fremdenhass, die wieder deutlich an Boden gewinnen, zu bekämpfen. NPD Idioten sind in Landtagen vertreten!!

Irgendwelche Sachen in diesem Bereich zu relativieren, kann IMO auch ganz schnell wieder als neues Kanonenfutter für die braune Suppe dienen.

Genauso sehe ich das auch.
Das Thema "Drittes Reich" wurde nie richtig,oder zu spät aufgearbeitet.Viele Faschos wurden in den öffentlichen Dienst und hohe Staatsposten übernommen.
Dagegen sind die 68er,unter anderem,auf die Straße gegangen.

Ich für meinen Teil sehe in fremden Menschen oder Kulturen immer erst die Gemeinsamkeiten die man hat,statt mich hinzustellen und zu sagen"Ihr seid anders" und deswegen mag ich euch nicht.

Dieses Thema wird uns immer anhaften,und das ist auch gut so,damit es sich nicht wiederholt.
Und solange es Überlebende gibt,z.B. Zwangsarbeiter,sollten wir finanzielle "Wiedergutmachung" leisten.

[blueflash]

Also das BVG (in meinen Augen die entscheidende Instanz in solchen Sachen) hat am 31.Juli anno 73 noch entschieden verneint, dass die BRD Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs sei, vielmehr wurde eine staatliche Identität postuliert.

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert […]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. […] Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“.

Dies kann man eigentlich nur insofern interpretieren, dass Klagen zulässig sind, allerdings die mittlerweile entstandende europäische Rechtsordnung zu beachten ist. Soweit ich weiss müsste also statt in Italien in Deutschland geklagt werden, da hier ja nun ein funktionierender Rechtsstaat existiert.

[XlegolasX]

@ endar mir ging es nicht um die Rechtsnachfolge sondern darum wie lange noch gezahlt werden soll es sind schließlich schon zig Milliarden geflossen.
Mir ist durchaus Klar das wir eine Verantwortung für unsere Vergangenheit tragen und das sich so etwas niemals wiederholen darf. Aber ist es nicht sinnvoller das 3 Reich mit allen was darin passiert ist aufzuarbeiten und den heutigen Tendenzen entgegen zutreten als sich davon „Freizukaufen“ bzw sich damit schweigen der Opfer zu erkaufen?

Hier mal ein netter Link der sich mit dem Thema befasst:

Reparationen: Deutschland zahlt bis 2020

Das ist ein Ganz anderes Thema hier geht es um den Versailler Vertrag und diese Reparationen sindt schon abgegolten, auserdem zahlen wir nur bis 2010 und da auch nur ca 5 Millionen Pro Jahr.
link

Vielleicht lösen wir uns mal vom Begriff der Rechtsnachfolge – das ist nämlich gar nicht der entscheidende Punkt. Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Behauptung, es sei illegitim, die heute in Deutschland lebenden Menschen wegen Verbrechen aus der Zeit der Nazi-Diktatur zur Verantwortung zu ziehen. Zu recht wurde deshalb darauf hingewiesen, dass man die Gewinne, die unsere Gesellschaft aus der Zeit des Deutschen Reiches (1871-1945) mitgenommen hat (schon mal überlegt, was mit dem Vermögen und den Goldzähnen der Juden passiert ist?), stillschweigend akzeptiert, während man für entstandene Kosten jede Verantwortung ablehnt. Das ist natürlich unanständig, oder?

Ähnlich verlogen wird übrigens auch im Zusammenhang mit der angeblichen Überschuldung der BRD argumentiert. Da heißt es oft, es sei unmoralisch unseren Kindern sooo viele Schulden zu hinterlassen. Übersehen wird dabei jedoch, dass Schulden (Verbindlichkeiten) immer auch reale Werte (z.B. Straßen) und Forderungen gegenüberstehen. Jeder Verbindlichkeit steht immer eine Forderung gegenüber!!! Wir vererben unseren Kindern also nicht nur Schulden, sondern auch Reichtum d.h. Forderungen und Infrastruktur. Aber das nur am Rande.

Alleine an Israel sind seit dem Luxemburger Abkommen 60 MILLIARDEN gezahlt worden erst letztes Jahr hat Steinbrück nein gesagt als es darum ging das wieder gezahlt werden soll.
link

Genauso sehe ich das auch.
Das Thema "Drittes Reich" wurde nie richtig,oder zu spät aufgearbeitet.Viele Faschos wurden in den öffentlichen Dienst und hohe Staatsposten übernommen.
Dagegen sind die 68er,unter anderem,auf die Straße gegangen.

Ich für meinen Teil sehe in fremden Menschen oder Kulturen immer erst die Gemeinsamkeiten die man hat,statt mich hinzustellen und zu sagen"Ihr seid anders" und deswegen mag ich euch nicht.

Dieses Thema wird uns immer anhaften,und das ist auch gut so,damit es sich nicht wiederholt.
Und solange es Überlebende gibt,z.B. Zwangsarbeiter,sollten wir finanzielle "Wiedergutmachung" leisten.

Dem stimme ich ja zu nur wie Lange und wie Viel ist die Frage die Verbrechen sind jetzt 3 Generationen her und trotzdem ist kein ende der Zahlungsansprüche in Sicht.

[LuckyGuy]

Man kann das doch ganz einfach auf 3 (oder auch nur eine, je nach Beantwortung der ersten Frage) Fragen reduzieren:

1) Ist es überhaupt möglich, das Kapitel jemals - zumindest finanziell - abzuschließen?

2) Wenn ja, wie?

3) Wenn ja, in welchem Zeitraum? (1 Jahr? 10 Jahre? 50 Jahre? 100? 500? 2500?)

[Enas Yorl]

Dem stimme ich ja zu nur wie Lange und wie Viel ist die Frage die Verbrechen sind jetzt 3 Generationen her und trotzdem ist kein ende der Zahlungsansprüche in Sicht.

Für das am Themenanfang geschilderten Kriegsverbrechen, wurde aber noch kein Schadenersatz geleistet (und wird wohl auch nicht). Damit ist die Schuld eindeutig bei der Täter-Generation zu suchen, welche dies versäumt hat. Der moralische Anspruch der Opfer, auf einen Schadenersatz besteht jawohl ganz eindeutig.
Worüber man sich also aufregen sollte, ist nicht die Entscheidung des italienischen Gerichts, sondern darüber das man in Deutschland die Begleichung dieser Schuld (wenn man den zahlen würde), den zukünftigen Generationen überlassen hat.

[Pyromancer]

Worüber man sich also aufregen sollte, ist nicht die Entscheidung des italienischen Gerichts, sondern darüber das man in Deutschland die Begleichung dieser Schuld (wenn man den zahlen würde), den zukünftigen Generationen überlassen hat.

Das Thema "Entschädigung" wurde zwischen Italien und Deutschland in den 60ern in einem bilateralen Abkommen abschließend geregelt. Wenn sich die italienischen Gerichte daran nicht mehr erinnern wollen ist das wohl kaum die Schuld von Deutschland.

[Darth-Xanatos]

Das ist ein Ganz anderes Thema hier geht es um den Versailler Vertrag und diese Reparationen sindt schon abgegolten, auserdem zahlen wir nur bis 2010 und da auch nur ca 5 Millionen Pro Jahr.
link

Vieleicht mal mehr als nur den ersten absatz lesen. Es wird auch stark auf die Zahlungen nach dem WK-II eingegangen.

[Kopernikus]

Man kann das doch ganz einfach auf 3 (oder auch nur eine, je nach Beantwortung der ersten Frage) Fragen reduzieren:

1) Ist es überhaupt möglich, das Kapitel jemals - zumindest finanziell - abzuschließen?

2) Wenn ja, wie?

3) Wenn ja, in welchem Zeitraum? (1 Jahr? 10 Jahre? 50 Jahre? 100? 500? 2500?)

Klingt vielleicht fies, aber: Wenn keine Zeitzeugen mehr da sind, wird diese Epoche genau wie jede andere in Vergessenheit geraten. Der Erste Weltkrieg ist heute auch aus dem Öffentlichen Bewusstsein verschwunden, weil schlicht kaum noch jemand am leben ist, der sich daran erinnert (Der letzte Deutsche Veteran starb letztes Jahr). Ähnlich wird es in 20 oder 25 Jahren auch mit dem zweiten Weltkrieg und dem Nationalsozialismus sein. ist vielleicht nicht unbedingt wünschenswert, aber so ist eben die menschliche Natur.

[Maritimus]

Klingt vielleicht fies, aber: Wenn keine Zeitzeugen mehr da sind, wird diese Epoche genau wie jede andere in Vergessenheit geraten. Der Erste Weltkrieg ist heute auch aus dem Öffentlichen Bewusstsein verschwunden, weil schlicht kaum noch jemand am leben ist, der sich daran erinnert (Der letzte Deutsche Veteran starb letztes Jahr). Ähnlich wird es in 20 oder 25 Jahren auch mit dem zweiten Weltkrieg und dem Nationalsozialismus sein. ist vielleicht nicht unbedingt wünschenswert, aber so ist eben die menschliche Natur.

So, wie man in der Schule und im Fernsehen damit beballert wird, glaube ich das kaum.
Bis jetzt hatten wir in buchstäblich jedem Schuljahr in Geschichte das Thema Nationalsozialismus - es ist so breitgetreten, dass es schon nervt.

[LuckyGuy]

es ist so breitgetreten, dass es schon nervt.

Das nennt man möglicherweise "Lehre aus der Geschichte ziehen".

Dass eine Wiederholung nicht wünschenswert ist, dürfte den allermeisten Menschen klar sein. Das kann aber auch nur dann klar sein, wenn man von diesen Ereignissen weiß, nicht wahr?

Zudem dürfte eines klar sein: Jenseits aller Schuldzuweisungen, sondern ganz abstrakt und nur vom Ergebnis her betrachtet, bedeuten diese 12 Jahre die mit absolutem Abstand größte Zäsur in der deutschen Geschichte.

Allein deshalb verdienen sie schon eine besondere Beachtung im Geschichtsunterrricht.

Der 30jahrige Krieg ist ja auch noch heute ein Thema. Und der ist schon ein wenig länger her.

[Dr.Bock]

Klingt vielleicht fies, aber: Wenn keine Zeitzeugen mehr da sind, wird diese Epoche genau wie jede andere in Vergessenheit geraten. Der Erste Weltkrieg ist heute auch aus dem Öffentlichen Bewusstsein verschwunden, weil schlicht kaum noch jemand am leben ist, der sich daran erinnert

Das der erste Weltkrieg mehr oder weniger in Vergessenheit geraten ist, könnte vielleicht auch daran liegen, dass kurz danach der zweite Weltkrieg stattgefunden hat und die Folgen des ersten Weltkrieges quasi unineterssant gemacht hat

[newman]

Ich denke nicht, dass es in Vergessenheit geraten wird. Dafür war es viel zu prägend.
Aber sind alle Zeitzeugen endgültig verschwunden wird sich die eigene unmittelbare Betroffenheit, die Schuldfrage wie auch Schuldzuweisung mit der Zeit legen, so dass es irgendwann in der Tat wie ein wichtiges Kapitel der Geschichte, aber eben nur wie Geschichte besprochen werden wird. Heute dürfte es auch keinen mehr geben, der eine direkte Linie vom 30 Jährigen Krieg zu seinem heutigen Leben ziehen wird und dadurch Forderungen, Verpflichtungen, oder irgendeine andere persönliche Betroffenheit ableitet. Anders wäre es vielleicht wenn das heutige Deutschland noch sehr nahe am damaligen wäre und so die Furcht und Abscheu z.B. eines Staats Israel von Jahr zu Jahr erneuern würde. Durch die vielen Veränderungen seit 45 wird es dagegen denke ich irgendwann in der Zukunft ganz sicher zu einem unverkrampfteren, aber auch distanzierteren Umgang mit diesem Teil der Geschichte kommen.