Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Enas Yorl]

Also ich habe bisher überall in der Welt wo ich hingekommen bin, bisher nur positive Resonanzen zur Aufarbeitung der deutschen Geschichte bekommen. Eventuelle Kritik oder (seltener) Selbstkritik am Umgang mit der eigenen Vergangenheit, kommt dann doch eher für andere Ländern vor. Ich bin lieber der Bürger eines Landes das zu den Fehlern der eigenen Geschichte steht, als diese unter den Teppich zu kehren.

[Gast]

Also ich habe bisher überall in der Welt wo ich hingekommen bin, bisher nur positive Resonanzen zur Aufarbeitung der deutschen Geschichte bekommen. Eventuelle Kritik oder (seltener) Selbstkritik am Umgang mit der eigenen Vergangenheit, kommt dann doch eher für andere Ländern vor. Ich bin lieber der Bürger eines Landes das zu den Fehlern der eigenen Geschichte steht, als diese unter den Teppich zu kehren.

Seh ich genauso.

Das Deutschland-Bild im Ausland scheint ja heutzutage äußerst positiv zu sein, einer recht aktuellen Umfrage zufolge ist unser Land sogar das beliebteste der Erde!

siehe BBC-Studie: Globale Umfrage kürt Deutschland zu beliebtestem Staat - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[Sedlik]

"Meine" Volksverräter? Ich bat dich, deine Kritik etwas genauer zu begründen, so mit Anfang, Mitte und Schluss.

@Boltar: Selbstverständlich ist das eine Rechtfertigung.

das meinte ich nicht zu dir sondern zu dem der diesen beitrag verfasst hat.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sedlik schrieb nach 5 Minuten und 3 Sekunden:

Wow, das ist harter Tobak
Nur so eine Theorie
Was wäre denn passiert wenn die Spanier die technischen Möglichkeiten des 20 Jahrhunderts gehabt hätten

Denk mal drüber nach

Was wäre wenn die Allierten im WW2 die Militärtechnik von heute gehabt hätten?? Also diese Überlegungen mit "Was wäre wenn" sind nur absurd.

Schon mal was vom Burenkrieg gehört?

Hat es dort Säuberungsaktionen gegeben, wie im 3. Reich??

[HMS Fearless]

Hat es dort Säuberungsaktionen gegeben, wie im 3. Reich??

Reichen dir 26'000 burische Zivilisten, die in britischen Concentration Camps durch schlechte Hygiene, unzureichende Ernährung und fehlende medizinische Versorgung ums Leben kamen?

Oder wie wäre es mit der Zerstörung von Farmen und dem Niederbrennen von Getreidefeldern um die Bevölkerung, und damit auch die burischen Widerstandskämpfer auszuhungern?

Das soll kein "aber er hat auch..." -Argument sein.
Ich möchte nur davor warnen eine bestimmte Nation zum Buhman für die nächsten 100 Jahre zu machen.
Denn im Krieg verhalten sich letztendlich alle daneben.

Warum weiss jeder was der Holocaust war, aber kaum je einer redet über das Schicksal der Buren?
Die absoluten Zahlen haben sicher etwas damit zu tun, aber ich denke die Tatsache das Deutschland seinen Krieg verloren hat dürfte ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.

[max]

Ich möchte nur davor warnen eine bestimmte Nation zum Buhman für die nächsten 100 Jahre zu machen.

Wer macht eine "bestimmte Nation zum Buhmann"?

Das ist im Wesentlichen ein Pseudo-Argument, was nur benutzt wird, um Argumente vorbringen zu können, die ansonsten absurd wären, wenn man nicht zuerst dieses Pseudo-Argument erfunden hätte.

Im Falle der Entschädigung der Opfer ist das sowieso nur Hohn, weil eben bisher nicht alle entschädigt wurden.

Auch im Falle der Verantwortung der eigentlichen Täter - und das ist keine "Nation" sondern dies waren bestimmte Individuen!! - ist auch nicht das letzte Wort gesprochen, weil in der BRD in den ersten Nachkriegsjahrzehnten eine Aufarbeitung aktiv verhindert wurde - u.a. dadurch, dass in entscheidenden Positionen der Justiz, Staatsanwaltschaft und Polizei Alt-Nazis in führenden Positionen waren.

Denn im Krieg verhalten sich letztendlich alle daneben.

Natürlich gibt es in Kriegen meist auf von allen Seiten Verbrechen. Natürlich kann man z.B. auf die Bombardierung von Wohnvierteln durch die Alliierten verweisen - übrigens nicht nur Wohnviertel in Deutschland, sondern z.B. auch in Frankreich. Man findet auch andere Punkte. Man findet auch andere schwere Verbrechen wie Völkermorde, die nicht von Deutschen begangen wurden.

Aber der Umfang der Verbrechen der Nazis im Zweiten Weltkrieg überstiegt dies, was "alle" in "jedem" Krieg machen doch deutlich. Ein rassistischer Vernichtungskrieg sowie ein industrieller Massenmord ist keineswegs ein Merkmal jedes Kriegs. Ein solche Behauptung kann nicht anders als eine Rechtfertigung der Verbrechen der Nazis wirken. Wenn du dies nicht ausdrücken willst - was ich dir nicht unterstellen willst - solltest du darüber nachdenken, was du ausdrücken willst.

Das Argument, dass nur die Deutschen kritisiert würden, ist Unsinn - das entspricht schlicht und einfach nicht der Realität. Ich erinnere dich als Beispiel an einen ähnlichen Unsinn namens "Anti-Amerikanismus" - da wird auch gerne von Anhänger des Imperialismus und Militarismus behauptet, dass "immer nur" "die Amerikaner" kritisiert würden.

[Sedlik]

Reichen dir 26'000 burische Zivilisten, die in britischen Concentration Camps durch schlechte Hygiene, unzureichende Ernährung und fehlende medizinische Versorgung ums Leben kamen?

Oder wie wäre es mit der Zerstörung von Farmen und dem Niederbrennen von Getreidefeldern um die Bevölkerung, und damit auch die burischen Widerstandskämpfer auszuhungern?

Das soll kein "aber er hat auch..." -Argument sein.
Ich möchte nur davor warnen eine bestimmte Nation zum Buhman für die nächsten 100 Jahre zu machen.
Denn im Krieg verhalten sich letztendlich alle daneben.

Warum weiss jeder was der Holocaust war, aber kaum je einer redet über das Schicksal der Buren?
Die absoluten Zahlen haben sicher etwas damit zu tun, aber ich denke die Tatsache das Deutschland seinen Krieg verloren hat dürfte ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.

Auch in Slums kommen jeden Tag Menschen um wegen schlechter versorgung.

Auch das gibt es ohne Krieg, beispiel schwarze gehen auf farmen von weißen los in südafrika.

Wenn sie den Krieg gewonnen hätten wäre der industrielle Völkermord weitergegangen.

Les dir das durch, dann kannst du den Burenkrieg damit nicht mehr vergleichen.
Holocaust ? Wikipedia

[HMS Fearless]

Wer macht eine "bestimmte Nation zum Buhmann"?

Die Deutschen selbst?
Vielleicht habe ich es falsch formuliert.
Ich habe einfach irgendwie das Gefühl, dass in Deutschland so etwas wie ein kolektives schlechtes Gewissen herrscht, und frage mich wieso.


edit:

@ Sedlik.

Es geht nicht nur um die Anzahl der Todesopfer.
Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, ob es jetzt 100 oder 100'000 Opfer sind.

[Enas Yorl]

Die absoluten Zahlen haben sicher etwas damit zu tun, aber ich denke die Tatsache das Deutschland seinen Krieg verloren hat dürfte ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.

Es ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, das es Deutschland gelungen ist die eigenen Verbrechen kritisch aufzuarbeiten. Gerade das war ein entscheidender Grund, weshalb diesen Land die Versöhnung mit seinen Nachbarn gelungen ist.
Wenn andere Länder dies nicht tun, ihr Problem! Japan, UK, USA und viele andere schleppen solche Altlasten weiter mit sich herum. Und das durchaus zu ihren eigenen politischen und wirtschaftlichen Nachteil.
Ich finde man kann als Deutscher froh darüber sein, das sich dieses Land sich nicht wie Japan verhalten hat, das die eigenen Kriegsverbrechen immer noch unter den Teppich kehrt.

[max]

Ich habe einfach irgendwie das Gefühl, dass in Deutschland so etwas wie ein kolektives schlechtes Gewissen herrscht, und frage mich wieso.

Das ist sicher falsch. Abgesehen von dem offensichtlichen Beispiel der Neonazis, ist das auch ansonsten ein Gefühl, was wenig mit der Realität zu tun hat.

Ein paar Beispiele: ein führender Politiker (Oettinger) einer (ehemaligen) Volkspartei (CDU) behauptet, dass ein Mörder und Nazi (Fillbinger) ein Widerstandskämpfer gewesen sei. Kaum ein Beispiel für schlechtes Gewissen oder wenigstens einer Aufarbeitung der Vergangenheit.

Die Kritik an den Nazis ist auch kaum etwas, was auf schlechten Gewissen beruht, wenn sie von Leuten kommt, die weiter von den Nazis politisch gar nicht entfernt sein könnten.

Die Forderung, dass die Opfer entschädigt werden sollen, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein - und zwar nicht, weil man selbst ein schlechtes Gewissen hätte (was für alle, die damals keine Täter waren oder gar noch lange nicht geboren waren sowieso keinen Sinn macht), sondern weil Unrecht wenigstens etwas kompensiert werden muss.

In der BRD gibt es heute TEILWEISE noch ein klares Bewusstsein dafür, was damals passiert ist und dass daraus Konsequenzen gezogen werden müssen. Aber ein Teil ist eifrig dabei, möglichst alle Konsequenzen wieder rückgängig zu machen. Also das Militär wieder für Angriffskriege nutzen, die Befugnisse des Gewaltapparats wieder massiv ausbauen, die Geheimdienste stärken, die Forderung, dass Militär wieder gegen die eigene Bevölkerung einsetzen zu können etc. etc.

[HMS Fearless]

@ Enas.

Aufarbeitung der Vergangenheit ist eine gute Sache, kein Widerspruch.

Meine ursprüngliche Frage war lediglich, wie lange eine solche Aufarbeitung dauern soll, und woran man erkennt, dass man sie abgeschlossen hat.

Wie einige hier gesagt haben, sind offenbar noch nicht alle Schadensforderungen bearbeitet, und mit der fortschreitenden Zeit dürfte das auch immer schwieriger werden.
Ich denke, dass es da durchaus nachvollziehbar ist, dass sich bei einigen, gerade wenn sie sich nicht so intensiv mit den Hintergründen befassen, die Frage stellt "wie lange müssen wir noch blechen?".



@ max.

Gut möglich das ich gewisse Dinge als Aussenstehender tatsächlich falsch interpretiert habe.

[Sedlik]

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung

Aber man kann nicht das größte jevon Menschen verrichtete Kriegsverbrechen mit einem "kleineren" Kriegsverbrechen vergleichen.

Sag mir einen anderen Kriegsschauplatz wo Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Genozid und Verbrechen gegen den Frieden gleichzeitg begonnen wurde.

[HMS Fearless]

Aber man kann nicht das größte jevon Menschen verrichtete Kriegsverbrechen mit einem "kleineren" Kriegsverbrechen vergleichen.

Das der Völkermord an den Juden in seinen Ausmassen und der kaltblütigen Effizienz seiner Ausführung ein besonderes Verbrechen ist, bestreite ich auch nicht.

Du hast in einem deiner Posts gefragt ob Briten oder Amerikaner etwas ähnliches getan haben, und ich habe dir ein Verbrechen genannt, welches in meinen Augen gewisse Paralellen zum Holocaust aufweist.

Sag mir einen anderen Kriegsschauplatz wo Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Genozid und Verbrechen gegen den Frieden gleichzeitg begonnen wurde.

Ruanda 1994?
je nach Schätzung zwischen 500'000 und 1 Million Tote in etwa 100 Tagen.

[Enas Yorl]

Meine ursprüngliche Frage war lediglich, wie lange eine solche Aufarbeitung dauern soll, und woran man erkennt, dass man sie abgeschlossen hat.

Wenn es darum geht die Verbrechen des Nazi-Regime aufzuarbeiten, ist dieses wohl größtenteils abgeschlossen. Das heißt aber nicht, das man aus der Vergangenheit nichts mehr lernen kann. Und wenn ich mir die momentanen Bestrebungen der Politik so ansehe: Internetzensur, der Killerspiel-Wahnsinn und der staatliche Datensammelwahn, so ist dies auch ganz eindeutig nötig.

Wie einige hier gesagt haben, sind offenbar noch nicht alle Schadensforderungen bearbeitet, und mit der fortschreitenden Zeit dürfte das auch immer schwieriger werden.
Ich denke, dass es da durchaus nachvollziehbar ist, dass sich bei einigen, gerade wenn sie sich nicht so intensiv mit den Hintergründen befassen, die Frage stellt "wie lange müssen wir noch blechen?".

Wie du selbst festgestellt hast, führt gerade Unkenntnis zu solchen Aussagen. Ein Grund mehr, die Vergangenheit nicht einfach abzuhaken. Und wie V-o-l-k-e-r in seinen Beitrag festgestellt hat, ist Deutschland im Ausland alles andere als Unbeliebt. Ganz offenbar wird der offene und kritische Umgang mit der deutschen Geschichte, im Ausland sehr positiv gewürdigt.

[HMS Fearless]

Das heißt aber nicht, das man aus der Vergangenheit nichts mehr lernen kann. Und wenn ich mir die momentanen Bestrebungen der Politik so ansehe: Internetzensur, der Killerspiel-Wahnsinn und der staatliche Datensammelwahn, so ist dies auch ganz eindeutig nötig.

Aus der Gesichchte lernen.
Wenn der Mensch das könnte, wären wir der Utopie einer friedlichen, freien Welt um ein grosses Stück näher.
Doch wenn uns die Geschichte etwas lehrt, dann das sich der Mensch seit jeh her hartnäckig weigert diese Lektionen zu lernen.


Um es mit den Worten einer gewissen pop-Band auszudrücken:

"The historybook on the shelf is allways repeating it self."

[Sedlik]

Das der Völkermord an den Juden in seinen Ausmassen und der kaltblütigen Effizienz seiner Ausführung ein besonderes Verbrechen ist, bestreite ich auch nicht.

Du hast in einem deiner Posts gefragt ob Briten oder Amerikaner etwas ähnliches getan haben, und ich habe dir ein Verbrechen genannt, welches in meinen Augen gewisse Paralellen zum Holocaust aufweist.




Ruanda 1994?
je nach Schätzung zwischen 500'000 und 1 Million Tote in etwa 100 Tagen.

Welche paralellen gibt es denn??

In Ruanda war es "nur" ein genozid und es war nur in Ruanda. Aber er nicht zu vergleichen mit den taten des 3. reiches.

btw: was sollen diese sätze bedeuten??

Die Demokratie entscheidet nicht darüber wer Recht hat, sondern nur wer in der Überzahl ist.

Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.

Diktatur
(lat.) D. bezeichnet eine Herrschaftsform, bei der die demokratischen Rechte abgeschafft sind und die Macht über Volk und Staat von einer Einzelperson oder einer Gruppe uneingeschränkt ausgeübt wird.

Demokratie
(griech.) D. ist ein Sammelbegriff für moderne Lebensformen und politische Ordnungen. D. ermöglicht insofern moderne Lebensformen, als sie a) die Freiheit individueller Entscheidungen und Handlungen sowie individuelle Verantwortung ermöglicht, b) die individuelle Gleichheit vor Recht und Gesetz garantiert sowie Minderheiten schützt und c) zahllose Formen gesellschaftlicher Vereinigungen ermöglicht, d.h. kollektives und solidarisches Handeln auf eine freiwillige Grundlage stellt (und z.B. in Form der Koalitionsfreiheit schützt).