3. Oktober, Tag der Deutschen Einheit oder was?

[max]

Ja. Und diese Reparationsleistungen müssten dann an Opfer von deutschen Kriegsverbrechen und Angriffskriegen gezahlt werden, aber sicher nicht an die Menschen der ehemaligen DDR.

Das stimmt natürlich. Aber das Argument war doch ein anderes: es ging um bereits gezahlte Reparationen, mit denen die DDR stärker belastet war als die BRD (insbesondere, wenn man das BIP vergleicht).

Die Reperationen wurden alleine von der DDR getragen.

Das stimmt nicht. Die DDR hat ja keine Reparationen an die westlichen Besatzungsmächte gezahlt, was die BRD schon gemacht hat.

Darüberhinaus muss die BRD auch noch für den schaden aufkommen den sie nach der Wende angerichtet hat. Die BRD (besser gesagt teile dieser) hat mutwillig die Wirtschaft der DDR zerstört. Dafür muss die BRD nun zahlen.

Diese Debatte wird bisher sehr tatsächlich falsch geführt. Die Wirtschaft der DDR war sicher nicht in einem optimalen Zustand als die DDR zusammenbrach - aber der Zusammenbruch der Wirtschaft in der DDR erfolgte im Wesentlichen durch die Übernahme durch die BRD. Dabei wurden die mögliche Konkurrenten haufenweise vernichtet, während bedeutende Teile der Transferzahlungen im Endeffekt wieder in den Westen zurück flossen, da sie an Konzerne aus der alten BRD flossen, die Grossteils damit aber nichts in den neuen Ländern aufgebaut haben.

Natürlich kann man argumentieren, dass die ostdeutschen Firmen nicht konkurrenzfähig waren und auch ohne die Übernahme durch die BRD in Probleme gekommen wären. Das stimmt sicher, wie man ja an anderen osteuropäischen Staaten sieht. Dort konnten aber wenigstens noch Firmen vom Staat geschützt werden, während dies nach der Wiedervereinigung nicht der Fall war, da westdeutsche Konzerne unterstützt wurden.

Aber wie will man daraus finanzielle Forderungen und für wen ableiten? Wer soll den Geld erhalten? Die Firmen in der DDR waren natürlich juristisch gesehen Staatsbesitz, der dann in den Besitz der BRD überging - und dann zerstört oder verramscht wurde. Aber der Staat war in der DDR ja faktisch im Besitz der Nomenklatura, also der herrschenden Klasse der DDR, die führenden Bürokraten der SED, d.h. die von der Ausbeutung der Arbeiterklasse profitiert haben. Soll man diesen Ausbeutern und Unterdrückern vielleicht Entschädigungen zahlen!?

Da wäre es sehr viel hilfreicher, wenn man stattdessen die demokratische Kontrolle der heutigen Wirtschaft fordert - das wäre dann auch keine einmalige Zahlung, sondern der vorhandene und auch in Zukunft produzierte Reichtum würde dann von allen kontrolliert.

[Darth-Xanatos]

Das stimmt nicht. Die DDR hat ja keine Reparationen an die westlichen Besatzungsmächte gezahlt, was die BRD schon gemacht hat.

Die Westmächte haben die Reparationen bis zum Abschluss eines Friedensvertrags verschoben. Da bis heute kein solcher existiert, und auch niemals existieren wird, hat die DDR bisher die Kriegsschuld alleine abtragen müssen.

Selbst wenn man die minimalen Demontagen in der Westlichen Besatzungszone mit einrechnet so hat die DDR dennoch den mit gewaltigem Abstand grössten Teil gezahlt. Ein ausgleich für diese Zahlungen muss noch erbracht werden.

Wer soll den Geld erhalten?

Die nachfolge der Bezirke haben die neuen Bundesländer angetreten. Ergo wäre der richtige Empfänger der Zahlungen die Landesregierungen. Natürlich müsste man auch erst einmal eine genaue Feststellung machen was in welchem masse veruntreut wurde und auch ob evl den eigentlichen Besitzern eine Entschädigung zusteht. Sprich auch die enteigneten Besitzer der Firmen (soweit noch auffindbar) verdienen eine Entschädigung. Als rechtsnachfolger der DDR ist die BRD auch dafür verantwortlich.

[max]

Selbst wenn man die minimalen Demontagen in der Westlichen Besatzungszone mit einrechnet so hat die DDR dennoch den mit gewaltigem Abstand grössten Teil gezahlt.

Den grösseren Teil ja, aber eben nicht alleine, da es eben durchaus im grösseren Umfang Demontagen gab. Das war übrigens durchaus vorteilhaft: alte Maschinen kamen weg und produktivere wurden angeschafft.

Die nachfolge der Bezirke haben die neuen Bundesländer angetreten. Ergo wäre der richtige Empfänger der Zahlungen die Landesregierungen.

Tja, dann würde ich an deiner Stelle lieber nichts fordern. Von dem Geld wirst du wohl kaum was haben.

Sprich auch die enteigneten Besitzer der Firmen

Von welchen Enteignungen sprichst du? Von denen, die in der DDR enteignet wurden? Von der BRD wurden ja wohl kaum im nennenswerten Umfang enteignet, da das meiste ja bereits Staatsbesitz war.

Und Entschädigungen für Enteignungen aus der DDR-Zeit gab es schon - das floss aber nicht unbedingt in die neuen Länder

[Oberst-Snake]

In der DDR wurde bis in die 50 Jahre hinein kräftig von der Sowjetunion Demontiert. Und wir Ossis durften, danach sogar die Hälfte der Förderungskosten für den Uranbergbau tragen, damit die Sowjets ihre Atombomben bauen konnten. Und trotzdem hatte es die kleine DDR unter die 10 größten Wirtschaftsnationen der Welt gebracht und hatte den höchsten Lebensstand im östlichen Block. Mir kann da niemand weiß machen das die DDR-Wirtschaft Marode war. Der Groß-Druckmaschinenhersteller KBA-Planeta hat seine Westdeutsche Konkurrenz sogar nach der Wende in den konkurs getrieben.

Was hat die WBZ den an Reperationen zahlen müssen? der einzige westdeutsche Betrieb der Komplett demontiert wurde waren die Germania Werften bei Kiel.

[Maritimus]

Jaja, alle Ostdeutschen waren natürlich super fleißig, trotz der vielen Steine die ihnen in den Weg gelegt wurden. Die arroganten Westdeutschen hingegen haben den ganzen Tag faul zu Hause rumgesessen, während die Westmächte Deutschland für sie wieder aufgebaut haben und das Wirtschaftswunder in Gang setzten.

Und da heißt es, die Wessis seien arrogant.

[Valdorian]

Zitat von Darth-Xanatos
Darüberhinaus muss die BRD auch noch für den schaden aufkommen den sie nach der Wende angerichtet hat. Die BRD (besser gesagt teile dieser) hat mutwillig die Wirtschaft der DDR zerstört. Dafür muss die BRD nun zahlen.

Die Bundesrepublik muss überhaupt nichts - und schon gar keinen plärrenden Ossis Geld in den Rachen stopfen. Das wir uns doch am Aufbau der neuen Länder beteiligen, zeigt höchstens, das wir nett und vernünftig sind. Im Gegensatz zu plärrenden Ossis.

Zitat von Oberst-Snake
Und trotzdem hatte es die kleine DDR unter die 10 größten Wirtschaftsnationen der Welt gebracht und hatte den höchsten Lebensstand im östlichen Block. Mir kann da niemand weiß machen das die DDR-Wirtschaft Marode war.

Gott, die Wirtschaft der DDR war im Vergleich zur BRD halt absolut nicht konkurrenzfähig, aber durch die Währungsunion, insbesondere des 1 zu 1 Umtauschkurses, dieser Konkurrenz direkt ausgesetzt. Das hat zur Zerschlagung der DDR-Wirtschaft geführt. Die anderen Ostblock-Länder konnten sich z.b. durch Abwertungen ihrer Währungen zum Teil davor schützen. Aber diese Währungsunion wurde von den Ostdeutschen ja auch gefordert. Ihr habt also nur das bekommen, was ihr wolltet. Jetzt lebt damit und hört auf zu jammern.

[Largo]

Der Vergleich ist absoluter Unsinn. Es ist völlig klar, dass die Opfer eines Verbrechens (die Juden)einen Rechtsanspruch auf Entschädigung an den Täter (das deutsche Reich) bzw. dessen Rechtsnachfolger (die BRD) haben.

Nein, einen Rechtsanspruch haben sie (leider) nicht. Bei den bisher gezahlten Entschädigungen handelt es sich um freiwillige Leistungen des Staates. In einem anderen Zusammenhang würde man das wohl als Kulanz bezeichnen.

Aber es gibt nun mal keinen dreist duch irgendwelche Geschichtsverfälschungen begründeten Anspruch.

Ich habe doch schon gezeigt, dass es einen solchen Anspruch gibt. Wenn ein Landesteil den Großteil der Folgeprobleme eines gemeinsam angestifteten Krieges alleine zu tragen hat (Reparationen, 40 Jahre Leben in Unfreiheit usw.), während ein anderer Landesteil von den Folgen des Krieges profitiert (Stichwort: Schaeffler), dann muss ein wie auch immer gearteter Ausgleich stattfinden.

[Sinclair_]

Der Thread sollte eigentlich einen und nicht entzweien. Schade. Andererseits, wenn ich hier diese selbstgefällig zur Schau gestellte Ossi-Arrgoganz vermischt mit geradezu lächerlichem Selbstmitleid und gleichzeitigem Selbstbetrug lese, sammeln sich in meiner Kehle auch ein paar Worte, die raus möchten.

Aber manchmal ist Schweigen Gold.

[Largo]

Der Thread sollte eigentlich einen und nicht entzweien. Schade. Andererseits, wenn ich hier diese selbstgefällig zur Schau gestellte Ossi-Arrgoganz vermischt mit geradezu lächerlichem Selbstmitleid und gleichzeitigem Selbstbetrug lese, sammeln sich in meiner Kehle auch ein paar Worte, die raus möchten.

Aber manchmal ist Schweigen Gold.

Na jetzt wo Du alle neugierig gemacht hast, kannst Du es ruhig rauslassen. Was soll die Geheimniskrämerei?

[succo]

Der Thread sollte eigentlich einen und nicht entzweien. Schade. Andererseits, wenn ich hier diese selbstgefällig zur Schau gestellte Ossi-Arrgoganz vermischt mit geradezu lächerlichem Selbstmitleid und gleichzeitigem Selbstbetrug lese, sammeln sich in meiner Kehle auch ein paar Worte, die raus möchten.

Aber manchmal ist Schweigen Gold.

Jepp, wenn sich hier Wessis im Alter von Anfang bis Mitte zwanzig mit dem Wirtschaftswunder brüsten und über Steuern jammern, die sie noch gar nicht oder eher seit Kurzem bezahlen, ist dass natürlich die reinste Demut.

Wobei diese lächerliche "Ihr habt" und "Wir haben" Argumentation beiderseits äußerst lächerlich ist.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wenn einfach mal alle, die keine Ahnung haben, keine Zeitzeugen sind, noch nie was geleistet oder Steuern gezahlt haben, mal ihre ('tschuldigung) dumme Klappe halten würden, würden solche Threads wohl nur aus 3-4 Beiträgen bestehen.

succo

[Valdorian]

Zitat von Largo
Ich habe doch schon gezeigt, dass es einen solchen Anspruch gibt. Wenn ein Landesteil den Großteil der Folgeprobleme eines gemeinsam angestifteten Krieges alleine zu tragen hat (Reparationen, 40 Jahre Leben in Unfreiheit usw.), während ein anderer Landesteil von den Folgen des Krieges profitiert (Stichwort: Schaeffler), dann muss ein wie auch immer gearteter Ausgleich stattfinden.

Du hast versucht, mit einer dreisten Geschichtsverfälschung und der Gleichsetzung von Ostdeutschen und Juden einen solchen Anspruch zu konstruieren, sonst gar nichts.

[Maritimus]

Jepp, wenn sich hier Wessis im Alter von Anfang bis Mitte zwanzig mit dem Wirtschaftswunder brüsten und über Steuern jammern, die sie noch gar nicht oder eher seit Kurzem bezahlen, ist dass natürlich die reinste Demut.

Niemand "brüstet" sich mit dem Wirtschaftswunder. Ich stelle mich nur gegen Geschichtsverfälschung, die hier leider von einigen betrieben wird.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wenn einfach mal alle, die keine Ahnung haben, keine Zeitzeugen sind, noch nie was geleistet oder Steuern gezahlt haben, mal ihre ('tschuldigung) dumme Klappe halten würden, würden solche Threads wohl nur aus 3-4 Beiträgen bestehen.

succo

Ich sehe keinen Grund dafür, warum man sich auch als Nicht-Zeitzeuge nicht gegen Geschichtsfälschung äußern darf.

[newman]

während ein anderer Landesteil von den Folgen des Krieges profitiert (Stichwort: Schaeffler), dann muss ein wie auch immer gearteter Ausgleich stattfinden.

Diese Art der Argumentation halte ich für wenig stichhaltig. Wenn dann müsste man nach Russland schauen, und diese fragen warum sie keine so guten Alliierten wurde wie die des Westens, oder nach Amerika und diese fragen, warum sie keine besseren Geldeintreiber waren und die BRD in ähnlichem Maße schädigten. Den Reagierenden als Feindbild aufzubauen ist absurd.
Mir persönlich ist das alles sowieso viel zu rückwärtsgewandt. Wir leben nicht in der Vergangenheit.

Aber wir leben in einer Gegenwart, welche alleine die Einheit als Zukunft bietet. Wenn Deutschland bereits ein prosperierendes, fernes Amerika besser bekommt als ein zusammenbrechendes, kränkelndes Amerika, was wird dann wohl für uns am besten sein, ein Osten als Armenhaus oder eine florierende Ostwirtschaft
Wir sitzen alle in ein und dem selben Boot. Es bringt Niemandem etwas, wenn der Osten vor die Hunde geht, auf keiner Seite. Dass die Wiedervereinigung eine Jahrhundertaufgabe werden würde, war von vorne herein klar. "the largest external shock any western country every have faced for a half century"
Aber ein Mal haben es die Deutschen tatsächlich hinbekommen in kürzester Zeit etwas zu schaffen, anstatt 20 Jahre zu diskutieren um am Ende doch zu keinem Ergebnis zu gelangen.

Es besteht kein Anspruch darauf, dass Geld in den Osten fließt. Aber es ist eine Selbstverständlichkeit und eine Notwendigkeit, dass man es trotzdem tut

[Largo]

Du hast versucht, mit einer dreisten Geschichtsverfälschung und der Gleichsetzung von Ostdeutschen und Juden einen solchen Anspruch zu konstruieren, sonst gar nichts.

Irgendwie habe ich damit gerechnet, dass das jetzt kommt. Wahrscheinlich habe ich mich wegen des Beispiels jetzt auch für die folgende Diskussion komplett disqualifiziert … und für jede andere Diskussion ebenso.

Der aufmerksame Leser weiß natürlich, dass ich das Schicksal der Juden nicht mit dem der Ostdeutschen gleichgesetzt habe. Das Beispiel mit den Juden habe ich gewählt, um zu zeigen, dass man Ansprüche auch dann entwickeln kann, wenn es hierfür keine Rechtsgrundlage gibt. Die Juden haben z.B. auch ohne rechtliche Basis einen Anspruch darauf, für Enteignung, Zwangsarbeit und millionenfachen Mord entschädigt zu werden. Analog dazu haben Kinder einen Anspruch auf liebevolle Erziehung und freie Entfaltung. Und die Ostdeutschen einen Anspruch darauf, für die übergebührliche Übernahme der Kriegsschäden eines gemeinsam angezettelten Krieges abgefunden zu werden.

[Valdorian]

Dein Vergleich ist schlicht völlig unpassend. Natürlich hat das Opfer einen moralischen Anspruch auf Entschädigung, wenn es keinen rechtlichen Anspruch hat. Die Ostdeutschen sind aber nie Opfer der Westdeutschen geworden. Deswegen ist dein Vergleich einfach unpassend und es gibt keinen wie auch immer gearteten Anspruch auf irgendwelche Entschädigungen.