3. Oktober, Tag der Deutschen Einheit oder was?

[Astrofan80]

Ich zitiere einfach mal einen Satz aus dem Wikipedia Artikel zur DDR:

Im Vergleich zur Bundesrepublik war die industrielle Infrastruktur verschlissen, die Arbeitsproduktivität gering und die Produktionsmethoden ineffizient.

Seit wann vergleicht man Äpfel mit Birnen?

[maestro]

Bevor ich ins verlängerte Wochenende starte hier noch eine interessante Lektüre. Ich fände es ja gut, wenn wir mal paar Fakten auf dem Tisch haben, die doch manchen User überraschen.

War die DDR bankrott und total marode? - Fiktion und Wirklichkeit 1989

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2706b.pdf

[Largo]

Ich weiß schon, was für einen Anspruch du meinst. Nur gibt es einen solchen halt nicht. Nur weil ihr das Pech hattet, zur SBZ zu gehören, heißt das nicht, dass ihr irgendwie einen Anspruch auf Kohle habt. Das ist schlicht und einfach, wie man so schön sagt, dumm gelaufen.

Natürlich bestehen Ansprüche, das ist gar keine Frage. Wir leben ja schließlich in einer Welt, in der nicht nur Gesetzestexte oder Gewinnerwartungen unser Handeln bestimmen, sondern auch solche Prinzipien wie Moral oder "historische Verantwortung" (um einen solchen abgedroschenen Begriff zu gebrauchen). Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Du hier auch die Auffassung vertreten würdest: "Ihr Juden hattet halt Pech mit Auschwitz und so. Dumm gelaufen."

[Ace Azzameen]

Natürlich bestehen Ansprüche, das ist gar keine Frage.

Genau deshalb reden wir schon die ganze Zeit.
Es ist eine Frage und dazu noch eine sehr umstrittene.

Wir leben ja schließlich in einer Welt, in der nicht nur Gesetzestexte oder Gewinnerwartungen unser Handeln bestimmen

Wenn das jetzt auf der Schiene weitergeht, dann sind wir Südafrika genauso etwas schuldig wie der DDR.

"historische Verantwortung"

Wie du schon sagtest: ein sehr abgedroschener Begriff.
Ich sehe keinen Grund, warum wir plötzlich im Fall von Ostdeutschland die Erbschuld wieder einführen sollten.

"Ihr Juden hattet halt Pech mit Auschwitz und so. Dumm gelaufen."

Selten hab ich einen so dreisten Vergleich gesehen.
Du glaubst ehrlich, dass euer Schicksal mit dem der Juden vergleichbar ist?

Mal ganz davon ab, dass die Juden von Deutschland selbst ermordet wurden und ihr von einem ganz anderen ausgebeutet wurdet.

[max]

Mal ganz davon ab, dass die Juden von Deutschland selbst ermordet wurden und ihr von einem ganz anderen ausgebeutet wurdet.

Du bist also der Meinung, dass man deshalb die Bürger in den neuen Land immer noch bestrafen soll, weil sie das Pech hatten, in der falschen Gegend zu wohnen und deshalb erst von den Stalinisten ausgebeutet wurden - und jetzt dann in der BRD Bürger zweiter Klasse sein sollen?

Und wie siehst du es mit der Unterstützung für arme Regionen, z.B. in Niedersachsen oder Bayern? Sollen die unterstützt werden oder hatten die einfach auch nur Pech, weil deren wirtschaftliche Basis im Niedergang ist oder bereits kaputt ist?

[Largo]

Wenn das jetzt auf der Schiene weitergeht, dann sind wir Südafrika genauso etwas schuldig wie der DDR.

Südafrika war keine deutsche Kolonie sondern eine holländische (später englische). Hier sehe ich daher zunächst keinen Handlungsbedarf. Die deutschen Kolonien in Afrika waren Namibia, Tansania, Kamerun und Togo. Für Schäden, die während der Kolonialzeit entstanden sind (z.B. der Völkermord an den Herero), sowie Folgeschäden muss der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches d.h. die Bundesrepublik Deutschland natürlich in Haftung genommen werden. Gar keine Frage.

Selten hab ich einen so dreisten Vergleich gesehen.
Du glaubst ehrlich, dass euer Schicksal mit dem der Juden vergleichbar ist?

Der Vergleich ist korrekt. Es geht um die Frage, ob man als Betroffener auch dann Ansprüche formulieren darf, wenn es keine rechtliche Basis dafür gibt. Kaum jemand dürfte infrage stellen, dass es ungerecht gewesen ist, dass die Opfer des Holocaust nicht für die materiellen Einbußen entschädigt wurden, während ein Teil der deutschen Bevölkerung hierdurch profitiert hat (schon mal überlegt, was mit den Goldzähnen der Juden passiert ist?), und dass sich hieraus Ansprüche der Juden ableiten lassen.

Ganz ähnlich dürfte der Fall der Reparationszahlungen der SBZ/DDR beurteilt werden. Wenn eine Minderheit in überproportionalem Maße für die Kriegsschäden in Haftung genommen wird und 40 Jahre lang in Unfreiheit lebt, während eine Mehrheit (die Bevölkerung der BRD) vom Kriegsausgang profitiert, dann dürfen Ansprüche formuliert werden, die auf einen wie auch immer gearteten Ausgleich abzielen.
Man muss sich nur einmal vergegenwärtigen, was im Fall Schaeffler passiert ist: Der Vorgänger der Schaeffler-Gruppe war ein jüdisches Unternehmen, welches 1933 enteignet wurde und zu einem Spottpreis an die Gebrüder Schaeffler überging. Während des Krieges belieferte der Betrieb die Wehrmacht, beschäftigte Zwangsarbeiter und verarbeitete nach neuesten Erkenntnissen auch die Haare von KZ-Häftlingen. Gegen Kriegsende wurde der Betrieb eingepackt und nach Bayern transportiert, wo Schaeffler dann weiter Gewinn und Wohlstand für die Westdeutschen generieren konnte. Das Beispiel zeigt, wie die spätere BRD vom Krieg und der Teilung Deutschlands profitiert hat. Schaeffler ist groß geworden, weil es den Nationalsozialismus und den Krieg gab, aber von den Gewinnen profitierte ausschließlich der Weststaat. Mit Wettbewerb, so wie oben angedeutet wurde, hat das NICHTS zu tun.

[Valdorian]

Zitat von Largo
Der Vergleich ist korrekt. Es geht um die Frage, ob man als Betroffener auch dann Ansprüche formulieren darf, wenn es keine rechtliche Basis dafür gibt. Kaum jemand dürfte infrage stellen, dass es ungerecht gewesen ist, dass die Opfer des Holocaust nicht für die materiellen Einbußen entschädigt wurden, während ein Teil der deutschen Bevölkerung hierdurch profitiert hat (schon mal überlegt, was mit den Goldzähnen der Juden passiert ist?), und dass sich hieraus Ansprüche der Juden ableiten lassen.

Der Vergleich ist absoluter Unsinn. Es ist völlig klar, dass die Opfer eines Verbrechens (die Juden)einen Rechtsanspruch auf Entschädigung an den Täter (das deutsche Reich) bzw. dessen Rechtsnachfolger (die BRD) haben. Wenn man die Ostdeutschen also als Opfer eines Verbrechens (die Ausplünderung der industriellen Infrastruktur nach dem zweiten Weltkrieg) sieht, dann haben sie Anspruch auf Entschädigung durch den Täter, aber nicht durch unbeteiligte Dritte, die mit diesem Verbrechen absolut nichts zu tun haben. Deswegen gibt es eben keinen Anspruch auf Kohle durch die BRD.
Das die Kohle dennoch gezahlt wird, ist aber in einem begrenzten Rahmen vernünftig, da es ja nichts bringt, die Gebiete verrotten zu lassen. Aber es gibt nun mal keinen dreist duch irgendwelche Geschichtsverfälschungen begründeten Anspruch.

[max]

Der Vergleich ist absoluter Unsinn. Es ist völlig klar, dass die Opfer eines Verbrechens (die Juden)einen Rechtsanspruch auf Entschädigung an den Täter (das deutsche Reich) bzw. dessen Rechtsnachfolger (die BRD) haben. Wenn man die Ostdeutschen also als Opfer eines Verbrechens (die Ausplünderung der industriellen Infrastruktur nach dem zweiten Weltkrieg) sieht, dann haben sie Anspruch auf Entschädigung durch den Täter, aber nicht durch unbeteiligte Dritte, die mit diesem Verbrechen absolut nichts zu tun haben. Deswegen gibt es eben keinen Anspruch auf Kohle durch die BRD.

Na ja, die Argumentation in Bezug auf die Reparationen ist keineswegs so unsinnig. Schliesslich hat die DDR einen unverhältmässig grossen Teil der Reparationen für Verbrechen der Nazis bezahlt - und Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist eben auch die BRD.

Dazu ist die BRD Rechtsnachfolger der DDR - d.h. die Opfer der stalinistischen Diktatur müssen natürlich auch entsprechend von der BRD entschädigt werden. Die Bilanz der Aufarbeitung der Verbrechen in der DDR ist bislang ja keineswegs rosig (wobei u.a. die CDU eine unrühmliche Rolle spielt, siehe u.a. ihr Umgang mit der regime-treuen Ost-CDU - der politische Einfluss der CDU war in den ersten Jahrzehnten nach dem Mauerfall auch ungleich grösser als der Partei Die Linke, worüber mal die CDU-Anhänger lange nachdenken sollten. Eine entsprechende Aufarbeitung der Verbrechen des Nazi-Regimes hat die CDU ja ewig verhindert und behindert sie, wie im Falle der "Kriegsverräter", heute noch. Sie scheint dies noch einmal wiederholen zu wollen).

[Valdorian]

Zitat von max
Na ja, die Argumentation in Bezug auf die Reparationen ist keineswegs so unsinnig. Schliesslich hat die DDR einen unverhältmässig grossen Teil der Reparationen für Verbrechen der Nazis bezahlt - und Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist eben auch die BRD.

Ich bin auch ohne wenn und aber dafür, dass die BRD die Opfer des Nazi-Terrors entschädigen soll. Die Opfer der UDSSR-Verbrechen sollen aber, wenn sie Entschädigung haben wollen, auch bitte von deren Rechtsnachfolger entschädigt werden, und nicht von der BRD.

[max]

Ich bin auch ohne wenn und aber dafür, dass die BRD die Opfer des Nazi-Terrors entschädigen soll. Die Opfer der UDSSR-Verbrechen sollen aber, wenn sie Entschädigung haben wollen, auch bitte von deren Rechtsnachfolger entschädigt werden, und nicht von der BRD.

Es ging doch um die hohen Reparationszahlungen, die die DDR geleistet hat oder? Fabrikdemontagen etc. waren Teil der Reparationsleistungen (und gab es übrigens auch in den westlichen Besatzungszonen).

[Valdorian]

Zitat von max
Es ging doch um die hohen Reparationszahlungen, die die DDR geleistet hat oder? Fabrikdemontagen etc. waren Teil der Reparationsleistungen (und gab es übrigens auch in den westlichen Besatzungszonen).

Ja, sicher. Und wenn man eine Entschädigung dafür haben will, sollte man sich an den wenden, der die Demontagen durchgeführt hat, und nicht die BRD.

[Ace Azzameen]

Ja, sicher. Und wenn man eine Entschädigung dafür haben will, sollte man sich an den wenden, der die Demontagen durchgeführt hat, und nicht die BRD.

Mein Reden (schon Seitenlang).

Wenn ich einen Menschen verklage, dann ist das eine Sache zwischen mir und dem Beklagten.
Egal ob in den Fall noch andere Personen verwickelt sind, oder nicht.
Und da wird der Beklagte gewaltig vom Gericht belächelt werden, wenn er sagt "der hat aber auch mitgemacht" und von dem entsprechenden dann Geld zurück will.

[max]

Ja, sicher. Und wenn man eine Entschädigung dafür haben will, sollte man sich an den wenden, der die Demontagen durchgeführt hat, und nicht die BRD.

Die Demontagen waren Teil der Reparationsleistungen. Die Argumentation von Largo war, dass die BRD sich nicht entsprechend an den Reparationsleistungen beteiligt hat. D.h. es geht nicht um Entschädigung für die Demontagen, sondern um die Beteiligung an den Reparationsleistungen.

Mein Argument ist wesentliches Argument ist ein anderes: der Staat muss dafür sorgen, dass alle gute Lebensbedingungen haben und dafür müssen in die ärmeren Regionen (auch die ärmeren Regionen in den alten Bundesländern) eben mehr investiert werden.

[Valdorian]

Zitat von max
Die Demontagen waren Teil der Reparationsleistungen. Die Argumentation von Largo war, dass die BRD sich nicht entsprechend an den Reparationsleistungen beteiligt hat. D.h. es geht nicht um Entschädigung für die Demontagen, sondern um die Beteiligung an den Reparationsleistungen.

Ja. Und diese Reparationsleistungen müssten dann an Opfer von deutschen Kriegsverbrechen und Angriffskriegen gezahlt werden, aber sicher nicht an die Menschen der ehemaligen DDR.

Zitat von max
Mein Argument ist wesentliches Argument ist ein anderes: der Staat muss dafür sorgen, dass alle gute Lebensbedingungen haben und dafür müssen in die ärmeren Regionen (auch die ärmeren Regionen in den alten Bundesländern) eben mehr investiert werden.

Und dieser Argumentation würde ich zustimmen.

[Darth-Xanatos]

Ja. Und diese Reparationsleistungen müssten dann an Opfer von deutschen Kriegsverbrechen und Angriffskriegen gezahlt werden, aber sicher nicht an die Menschen der ehemaligen DDR.

Die Reperationen wurden alleine von der DDR getragen. Wir haben ganz alleine für die Verbrechen von ganz Deutschland gezahlt. Die BRD ist deshalb in der Schuld einen ausgleich dafür zu erbringen.

Darüberhinaus muss die BRD auch noch für den schaden aufkommen den sie nach der Wende angerichtet hat. Die BRD (besser gesagt teile dieser) hat mutwillig die Wirtschaft der DDR zerstört. Dafür muss die BRD nun zahlen.