Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Bynaus]

@HiroP: Ziel von NK ist es ja, der Welt, bzw, SK, Japan und den USA Zugeständnisse abzuwringen, um Energie- und Nahrungsmittellieferungen zu erreichen. Sonst könnte man sich gleich das ganze Tamtam sparen. Diese Hinhaltetaktik scheitert aber nun langsam aber sicher. Wenn NK mit Atombomben zündelt, interessiert das - etwas überspitzt ausgedrückt - bald niemanden mehr. Das ist gefährlich für NK, denn womit sollen denn nun die Energie- und Nahrungsmittellieferungen erzwungen werden?

Ich schätze, dass wir bald (innerhalb von 5 Jahren) einen fundamentalen Wechsel in der Ausrichtung der Aussenpolitik, vermutlich a la Libyen sehen werden - wenn die regierende Clique erst einmal begreift, dass der Besitz eines ganzen Landes wertvoller ist, wenn es innerhalb der Weltwirtschaft prosperiert, als wenn es dafür verwendet wird, eine nutzlose Riesenarmee durchzufüttern. Möglicherweise braucht des dafür aber einen Generationenwechsel an der Spitze. Die Alternative ist, wir sehen in diesem Zeitrahmen einen Kollaps des Regimes, mit chinesischen "Stabilisierungstruppen" in Pyöngyang.

[Nighthawk_]

Auf eine Öffnung zu hoffen halte ich für verfehlt. Nordkorea wird weiterhin Hilfen bekommen und wird auch weiterhin überleben können.
Es ist dabei auch ziemlich wurscht ob sie dieses Theater weiterspielen (mE ist das eh eher nach Innen als Außen gerichtet) oder nicht.
Die Weltgemeinschaft wird Nordkorea durchfüttern. Weil man keinen Bock darauf hat das buchstäblich ganz Nordkorea verhungert und am Ende doch noch etwas Übles geschieht.
Solange die nordkoreanische Führung das Militär beisammenhalten kann und die Bevölkerung nicht komplett auf dem Zahnfleisch geht besteht weder Hoffnung für einen Kollaps noch für eine Öffnung.

[HiroP]

Sehe ich genauso.
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Der Test in den Nachrichten

BBC News -- North Korea conducts nuclear test

BBC News -- Outrage over N Korea nuclear test

CNN -- World outraged by North Korea's latest nuke test und weiterführende Links

tagesschau.de -- Nordkorea pokert mit Atomkarte

Spiegel Online -- Bomben-Grüße an Barack Obama

Spiegel Online -- Analyse: Kims Waffenbauer steigern die Sprengkraft

[Bynaus]

Es geht mir nicht um Hoffnung auf Öffnung - sondern darum, dass dieser zweite Atomtest kaum mehr die Resonanz des ersten erreicht, obwohl er diesmal sogar erfolgreich war. Offenbar wird die Waffe, mit der man bisher den Westen erpresste, stumpf. Die ganze Aussenpolitik war bisher auf diese eine Karte ausgerichtet - das funktioniert nun offenbar nicht mehr. Die Frage ist, was jetzt kommt, wenn es nicht mehr weitergeht wie bisher.

[Enas Yorl]

Steigern kann man die Provokationen kaum mehr, vielleicht würde ein Atomtest mit einem auf einer abgeschossenen Rakete plazierten Sprengkopf noch eine gewisse Resonanz auslösen, doch dafür ist Nordkorea dann doch noch zu wenig zielsicher (es kann nicht im Interesse des Regimes sein, durch Unfähigkeit irgend einen amerikanischen Pazifikstützpunkt einzuäschern und damit einen Krieg auszulösen).

Mit solch einer Aktion wäre wohl endgültig der Punkt erreicht, wo Nordkorea seinen Nutzen für China verspielt hätte. Hätte der Fall des Nordkoreanischen Regimes für China nicht so unliebsame Folgen (Flüchtlingsströme und Wiedervereinigung mit Südkorea), wäre dieser Punkt wohl schon lange erreicht. Ehrlich gesagt, halte ich diese Provokation für den verzweifelten Versuch eines sterbenden Regimes noch einmal Druck auszuüben.

[Nighthawk_]

Es geht mir nicht um Hoffnung auf Öffnung - sondern darum, dass dieser zweite Atomtest kaum mehr die Resonanz des ersten erreicht, obwohl er diesmal sogar erfolgreich war. Offenbar wird die Waffe, mit der man bisher den Westen erpresste, stumpf.

Also so unterschiedlich sind die Reaktionen nun auch wieder nicht.
Das ganze kommt schon in Gang, sprich der Sicherheitsrat blamiert sich schon wieder mal bis auf die Knochenb blamieren.

Die ganze Aussenpolitik war bisher auf diese eine Karte ausgerichtet - das funktioniert nun offenbar nicht mehr. Die Frage ist, was jetzt kommt, wenn es nicht mehr weitergeht wie bisher.

Was will man denn außenpolitisch wirklich erreichen?
Das Hilfslieferungen kommen. Mehr nicht. Das ganze Verhandlungsgewäsch ist Beiwerk und nicht essentiell.
Hilfslieferungen kommen aber so oder so. Dementsprechend, die ganzen Test dienen eher der Befriedigung des Nationalstolzes und sind nach Innen gerichtet.

[Eye-Q]

Ja und? Wieso sollte man auf diesen Witzbold eingehen?

Finde ich trotzallem irgendwie eigenartig, warum du dann so auf Achmadinedschad anspringst.

[Nighthawk_]

Die Welt ist nicht so einfahc gestrickt als das solche stupiden Gegenüberstellungen auch nur entfernt Sinn machen würden.
Das iranische Atombombenprogramm existiert in einem komplett anderem geopolitischen Umfeld als das Programm Nordkoreas. Schlicht und einfach.

[Bynaus]

Ehrlich gesagt, halte ich diese Provokation für den verzweifelten Versuch eines sterbenden Regimes noch einmal Druck auszuüben.

So sehe ich das auch.

Das Hilfslieferungen kommen. Mehr nicht. Das ganze Verhandlungsgewäsch ist Beiwerk und nicht essentiell.
Hilfslieferungen kommen aber so oder so.

Sicher: NK ist Verträge eingegangen, um durch Androhung des Rücktritts von denselben einen weiteren Hebel in Verhandlungen zu gewinnen. Insofern spielen die Verhandlung schon eine Rolle, etwa die gleiche wie die Atomtests, aber das gleiche Ziel wird mit anderen Mitteln angestrebt.

Wenn Hilfslieferungen jedoch so oder so kommen, hätte NK sich das ganze Theater ohnehin sparen können. Als Machtdemonstration nach innen eignen sich unterirdische Atomtests nicht: davon bekommt kaum jemand was mit, behaupten könnte die Regierung ohnehin, was sie will, weil es keinerlei Zugang zu externen Medien gibt (etwa die Sache mit dem gestarteten Satelliten). Du unterschätzt die Ernsthaftigkeit und Intelligenz der NKner, wenn du unterstellst, dass die Hilfslieferungen eh kommen, egal was sie tun. Das mag für minimale Nahrungsmittelhilfe gelten, jedoch nicht für Energielieferungen, direkte Wirtschaftshilfe aus dem Süden und Sicherheitsgarantien.

Das iranische Atombombenprogramm existiert in einem komplett anderem geopolitischen Umfeld als das Programm Nordkoreas.

Zunächst wäre einmal zu zeigen, dass es existiert...

[Nighthawk_]

Wenn Hilfslieferungen jedoch so oder so kommen, hätte NK sich das ganze Theater ohnehin sparen können.

Und so ist es nunmal. Glaubst du ernsthaft die Weltgemeinschaft hätte Interesse an einem Zusammenbruch Nordkoreas nach Millionen Hungertoten?
Mitnichten.
Wenn dem so wäre könnte man gleich einen Krieg beginnen. Denn wenn man Nordkorea am ausgestreckten Arm verhungern lässt drängt man den Norden geradezu loszuschlagen.
Als man soetwas das letze Mal in der Region versucht hat hatte man plötzlich einen Weltkrieg an der Backe.
Dementsprechend, Hilfslieferungen wird es geben, egal was Nordkorea macht oder nicht macht.
Eine seperate Frage dabei ist natürlich inwieweit Nordkorea das so klar ist.

Als Machtdemonstration nach innen eignen sich unterirdische Atomtests nicht: davon bekommt kaum jemand was mit, behaupten könnte die Regierung ohnehin, was sie will, weil es keinerlei Zugang zu externen Medien gibt (etwa die Sache mit dem gestarteten Satelliten).

Hier spielt natürlich der Nationalstolz der Führungsfiguren eine wichtigere Rolle.
Kim glaubt mit Sicherheit tatsächlich das er mit der Bombe die Amerikaner abschrecken kann. Und vielleicht noch besser Konditionen erpressen kann.
Letzteres will ich nicht ausschließen, die Hilfen laufen aber so oder so.

Du unterschätzt die Ernsthaftigkeit und Intelligenz der NKner, wenn du unterstellst, dass die Hilfslieferungen eh kommen, egal was sie tun. Das mag für minimale Nahrungsmittelhilfe gelten, jedoch nicht für Energielieferungen, direkte Wirtschaftshilfe aus dem Süden und Sicherheitsgarantien.

Wieso sollte ein Atomsprengsatz daran irgendetwas ändern? Wenn man mal real wird und sich anschaut was die Bombe am Machtgefüge ändert - genau nichts. Objektiv betrachtet hat Kim damit keine besseren Karten in der Hand. Ob er es so weiß sei dahingestellt, in jedem Falle sollte man es ihm aber bei den Gesprächen eiskalt so klarmachen. Auf dieses Theater muss mit weniger Hilfen und mit weniger diplomatischer Aktivität reagiert werden.
Er kann so nicht an uns rankommen wenn wir ihn nicht lassen.
Was ihn aber nicht groß interessieren wird, schließlich befriedigt es sein Ego trotz aller Sanktionen die Bombe gebastelt zu haben.

Zunächst wäre einmal zu zeigen, dass es existiert...

Und das sicherlich nicht hier.

[Enas Yorl]

Hier spielt natürlich der Nationalstolz der Führungsfiguren eine wichtigere Rolle.
Kim glaubt mit Sicherheit tatsächlich das er mit der Bombe die Amerikaner abschrecken kann. Und vielleicht noch besser Konditionen erpressen kann.
Letzteres will ich nicht ausschließen, die Hilfen laufen aber so oder so.

Ich vermute stark das es für Kim Jong-il (oder wer in seiner Familie jetzt die Macht ausübt) sehr wichtig ist, dem eigenen Militär gegenüber Tatkraft zu beweisen. Genauso sehr muss er für das Militär die Illusion der eigenen militärischen Stärke aufrechterhalten.
Denn Kim Jong-il (oder Co) wird nur dann weiterhin die Unterstützung des Militärs erhalten, wenn dieser glaubhaft die starke und privilegierte Stellung des Militärs sichern kann.

[KennerderEpisoden]

Ach, Mr. DDR-Trainingsanzug bettelt wieder um Aufmerksamkeit. Eigentlich wirklich keine Schlagzeile wert.

Interessant wird es erst wie Japan in 10-20 Jahren auf ein atomares Gesamtkorea reagieren wird, nachdem Nordkorea auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt wurde. Aber bis dahin ist ja noch etwas Zeit.

[Bynaus]

Und so ist es nunmal. Glaubst du ernsthaft die Weltgemeinschaft hätte Interesse an einem Zusammenbruch Nordkoreas nach Millionen Hungertoten?

Nein. Aber NK ist auf mehr aus als auf minimalste Hilfslieferungen, die es gerade nicht verhungern lassen. Und bisher hat die Sache ja immer geklappt: NK hat Energielieferungen, Wirtschaftshilfe bekommen - weil man (wie sich nun zeigte, vergeblich) hoffte, es damit von der Atombombe abzubringen. Weil man vielleicht hoffte, wirtschaftliches Wachstum würde zu einer zunehmenden Abhängigkeit vom Ausland und von ausländischen Investitionen führen, so dass es sich NK nach einiger Zeit nicht mehr leisten könnte, auszusteigen - nun ist NK aber ausgesteigen, bevor sich irgendwelche Wirkungen zeigten.

@KennerderEpisoden: So lange es ein starkes China und ein starkes Japan gibt, wird es kein wiedervereinigtes Korea geben. Keiner der beiden Staaten hat ein Interesse an einem weiteren starken Konkurrenten in der Region.

[Eye-Q]

Die Welt ist nicht so einfahc gestrickt als...

Was deine Meinung über die (geografische) Lage und Bedeutung betrifft mag das zutreffen. Politische Verhaltensweisen gleichen sich aber sehr oft, wie in diesem Fall: beide wollen Aufmerksamkeit.
Aber wie du meintest, das drüben...

[Nighthawk_]

Nein. Aber NK ist auf mehr aus als auf minimalste Hilfslieferungen, die es gerade nicht verhungern lassen. Und bisher hat die Sache ja immer geklappt: NK hat Energielieferungen, Wirtschaftshilfe bekommen - weil man (wie sich nun zeigte, vergeblich) hoffte, es damit von der Atombombe abzubringen. Weil man vielleicht hoffte, wirtschaftliches Wachstum würde zu einer zunehmenden Abhängigkeit vom Ausland und von ausländischen Investitionen führen, so dass es sich NK nach einiger Zeit nicht mehr leisten könnte, auszusteigen - nun ist NK aber ausgesteigen, bevor sich irgendwelche Wirkungen zeigten.

Du wider legst deine Argumentation doch selber.
Wenn Nordkorea mehr will als minimale Lieferungen bringt ihnen dieses Theater garnichts. Es schadet ihnen nur. Alles wäre besser als am laufenden Band irgendwelche Knallfrösche in Gelbe Meer zu ballern und ab und an Kernsprengsätze zu zünden. Damit bringt Nordkorea die Weltgemeinschaft nur weiter gegen sich auf und das hat den Gegenteiligen Effekt.
Natürlich benutzte man das Programm gerne als Verhandlungsoption. Was aber schon seit dem letzten Test nicht mehr zieht. Ich kann mir nicht vorstellen das die da so dumm sind und das nicht merken.

@KennerderEpisoden: So lange es ein starkes China und ein starkes Japan gibt, wird es kein wiedervereinigtes Korea geben. Keiner der beiden Staaten hat ein Interesse an einem weiteren starken Konkurrenten in der Region.

Südkorea hat doch genausowenig ein Interesse.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 1 Stunde und 54 Minuten:

Es scheint jetzt das selbe Problem zu geben wie schon beim letzten Mal. Die ersten (russischen) Angaben über die Stärke der Detonation scheinen zu hoch gegriffen.

The United States Geological Survey reported that Monday’s episode had a magnitude of 4.7, which would make it slightly larger than the one that the North Koreans generated in October 2006. Many experts considered that atomic blast a near flop, and they wondered the same about Monday’s test.
“Was it another fizzle?” asked Hans M. Kristensen, a nuclear expert at the Federation of American Scientists. “We’ll have to wait for more analysis of the seismic data, but so far the early news media reports about a ‘Hiroshima-size’ nuclear explosion seem to be overblown.”
Annika Thunborg, a spokeswoman in Vienna for the preparatory commission for the Comprehensive Nuclear Test Ban Treaty Organization, said in an interview that 39 of the organization’s tracking stations had detected the seismic event, and that the commission had judged its magnitude to be 4.5.
Martin B. Kalinowski, a nuclear expert at the University of Hamburg, said a magnitude of 4.7 corresponded to a nuclear explosive yield of about three to eight kilotons of high explosives, with the most likely yield being four kilotons. A blast that generated a tremor with a magnitude of 4.5 would be smaller.
In contrast, the primitive bombs dropped on Hiroshima and Nagasaki had explosive yields of 15 kilotons and 22 kilotons, respectively.
A senior Obama administration official said Monday afternoon that based on seismic data alone, officials estimated the explosion at “several kilotons.” That would be a major advance beyond the 2006 test. However, senior American officials still had not seen any results of environmental sampling that might reveal details of the blast and confirm that it was nuclear.

http://www.nytimes.com/2009/05/26/world/asia/26threat.html?ref=world

Ich verstehe nicht viel von Atombombentechnik, die Frage wäre jedenfalls zuerst ob eine derartige Fehlzündung einer simplen Fissionsbombe überhaupt möglich ist. Sprich, ob man dann trotzdem noch eine Sprengwirkung von irgendetwas unter 10kT TNT erreichen kann.
Die andere, wesentlich beunruhigendere Möglichkeit ist, das Nordkorea bereits in der Lage ist Bomben mit geringerer Wirkung zu basteln. Das würde auf ein wesentlich fortgeschritteneres Programm hindeuten als auf einen simplen Sprengsatz nach Maßgabe der ersten amerikanischen Bomben.