Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Suthriel]

Mal ein paar neue Schlagzeilen oder so:

Nordkorea hat die UN-Sanktionen wegen seines vergangene Woche verkündeten Atomtests als Kriegserklärung bezeichnet.

Die vom Sicherheitsrat beschlossenen Strafmaßnahmen basierten auf dem Wunsch der USA, das sozialistische System koreanischen Stils zu zerstören, hieß es in einer am Dienstag von den staatlichen Medien verbreiteten Erklärung eines nordkoreanischen Außenamtssprechers. Die Regierung in Pjöngjang lehne die entsprechende UN-Resolution komplett ab.

Bereit zur Konfrontation

Jedem Land, das die Sanktionen umsetze, wurden „erbarmungslose“ Gegenmaßnahmen angedroht. „Die Demokratische Volksrepublik Korea will Frieden, aber sie hat keine Angst vor Krieg“, zitierte die amtliche Nachrichtenagentur KCNA die Erklärung. „Sie will Dialog, ist aber jederzeit zur Konfrontation bereit.“

In der Erklärung hieß es zudem, Nordkorea habe das Recht zum Besitz von Atomwaffen. Ob das Land einen weiteren Atomtest durchführen werde, wurde dagegen nicht erwähnt. Nach japanischen Informationen bereitet Nordkorea möglicherweise einen zweiten Test vor.

Quelle

Ich finds irgendwie schon seltsam, das NK die lange vor dem Test angedrohten Sanktionen erst ignorierte und jetzt eben diese als Kriegserklärung auslegt, wo sie durchgeführt werden sollen. Tja und spätestens jetzt wird klar das NK nur erpressen will...

[max]

Ich finds irgendwie schon seltsam, das NK die lange vor dem Test angedrohten Sanktionen erst ignorierte und jetzt eben diese als Kriegserklärung auslegt, wo sie durchgeführt werden sollen. Tja und spätestens jetzt wird klar das NK nur erpressen will...

Das nordkoreanische Regime hat schon bevor Sanktionen verhängt wurden angekündigt, dass sie dies als "Kriegserklärung" sehen würden. Das war auch schon bei früheren Sanktionen so oder als nordkoreanische Konten eingefroren wurden (was anscheinend der Auslöser/Anlass der letzten Eskalation war).

[Suthriel]

Ok dann streich den Satz , war da nicht so ganz auf dem Laufenden. Trotzdem hat das ganze immer noch was von "auf biegen und brechen das unbedingt haben wollen auch wenn alle anderen davon abraten" denn wirklich sinnnvoll ist so eine Bombe oder Rakete ja nicht. Das Geld hätte man wonaders sicher besser investieren können *denk*

[Direwolf]

Besonders lustig wenn man bedenkt, dass NK technisch gesehen mit fast der ganzen Welt im Kriegszustand ist seit seinem Überfall auf Südkorea, denn einen Frieden hat es doch nie gegeben und den Waffenstillstand hat NK schon vor einiger Zeit gekündigt.

[Nighthawk_]

Es ist für Individuen in einer Gruppe (das gilt für Menschen genauso wie für Staaten) langfristig günstiger, sich mit den Gruppenmitgliedern zu arrangieren und eine gemeinsame Ordnung (ein Kodex, ein Gesetz, internationale Verträge...) festzulegen, nach der alle mehr oder weniger handeln.

Ja und Nein. Temporär sicherlich – wobei „temporär“ auch langfristig heißen kann. Letztlich kannst du es aber wieder runterbrechen auf die Formel – solange es mir mehr nützt als der tatsächliche Kampf spiele ich das Spiel so. Aber am Ende tue ich noch immer das was mir nützt. Ich gehe über Leichen wenn das für mich einen genügend großen Vorteil oder gar Überleben bedeutet. Zuerst ich und dann die anderen. Das ist die Grundregel, die mittlerweile freilich von der Zivilisation in allen Auswüchsen abgeschwächt wurde. Bestreitet doch keiner. Der Punkt ist lediglich, dass das alles im Kern letztlich noch danach gespielt wird und sie eben nicht an Gültigkeit verloren hat. Sie wegzuschieben und in die Steinzeit zu verweisen ist naiv – aber typisch für den Westen.
Und mehr will ich jetzt zu diesem Off Topic Thema nicht schreiben.

Eigentlich ging es um Cmdr. Ch`ReIs Argument, dass man Atomwaffen einsetzen sollte, wenn man glaubt

Das Wörtchen geht aber komplett auf dien Konto. ME kann man längst nicht mehr vom glauben/spekulieren sprechen wenn das Ganze über Jahrzehnte hinweg untersucht, überwacht und im Falle des Falles lediglich die Pläne aus der Schublade gezogen werden. Da muss man einfach dem Urteil der Militärs glauben schenken, aber ich weiß schon, damit wirst du immer Probleme haben. Stört mich aber nicht.

Das ist mir schon klar, dass du dies so gerne darstellen willst. Aber ehrlich bist du hier nicht. Tatsächlich bist du der Meinung, dass der Präsident genau dies machen soll, was die Militärs sagen und wenn er dies nicht macht (z.B. weil er kein Massenmörder sein will), dann ist die politische Kontrolle deiner Meinung nach ein Problem.

Roftl. Ach max. Du schwingst dich hier auf und meinst mir Erklären zu müssen welcher Meinung ich nach deinem Urteil zu haben habe. Urkomisch. Also noch mal: IMO sollte der Präsident seinen politischen Grundsätzen folgen. In jeder Situation. Man ganz grundsätzlich. Wenn es dann mir persönlich gefallen soll was er macht sind das natürlich bestimmte Grundsätze. Davon gibt es aber keinen der in die Richtung geht – die Militärs bestimmen auf ihrem Sektor was und wie der Präsident zu entscheiden hat. Ich wünsche mir freilich das (auch und gerade bei der jetzigen Regierung) man auf die Leute hört die Ahnung haben und sich von ihnen was sagen lässt. Aber doch kein absolutes „die Militärs halten sich bei militärischen Entscheidungen den Präsidenten als Marionette“ oder der Gleichen. Das ist zu absolut angesetzt und geht an der Realität vorbei. Das jetzige System in den USA finde ich so gesehen absolut in Ordnung. Der Punkt ist eben, es gibt große Spielräume. Ein Präsident kann all das tun was ihm die Militärs zuflüstern oder er kann einen ganz anderen Kurs steuern. Das ist aber seine Entscheidung. Persönlich finde ich ein Präsident sollte mit guter Menschenkenntnis, Eingeschalteten Verstand und einem gesunden Urteilsvermögen der Militärs sehr genau zuhören. Nichts gleich ohne zu fragen umsetzen aber auch nichts vom Tisch wischen. Dann ist schon viel gewonnen

Bezeichnend finde ich, dass du den Einsatz von Atomwaffen im Korea-Krieg für gerechtfertigt gehaltet hättest.

Das habe ich nicht gesagt. Ich sprach davon, dass ich bei einer kleinen Opferkalkulation das Wort „glücklicherweise“ bei „haben sie’s nicht getan“ nicht so leichtfertig verwenden würde. Die Gleichung kann nämlich auch sehr wohl in die anderen Richtung aufgehen.

Im Klartext: du hättest einen Massenmord befürwortet.

Mal Grundsätzlich: Massenmord von wem? Da müssen wir mal ansetzen. Mit einer Atombombe eine Stadt zu plätten ist im Grunde das selbe wie 1000 Bomber drüberzuschicken und sie in Flammen aufgehen zu lassen. Nach heutigen Maßstäben ein Verbrechen. Aber eine Atombombe auf Soldaten? Es bleibt Massenmord – klar. Aber Verbrecherisch? Ich würde hier nicht so schnell urteilen. Nimm ein rein hypothetisches Szenario. Du löscht mit einer taktischen Nuklearwaffe mitten in der tiefsten Einöde eine Panzerbrigade aus. Keinerlei Kollaterlschäden weil schlicht niemand in der Gegend. Strahlung sowieso minimal und keinerlei groß bewohnten Gebiete betroffen. Mal rein hypothetisch. Was ist daran jetzt bitte so Verbrecherisch? ME rein gar nichts. Sogar noch humaner und schmerzloser als die Brigade mit CBUs auszulöschen. Aber wahrscheinlich kommt jetzt eh wieder, das gibt es eh nicht. Stimmt womöglich, der Punkt ist aber das es auf die Situation ankommt. Gegen pauschale Urteile hab ich was.

Wobei mit etwas nachdenken dir klar sein sollte, dass das Argument, dass man mittels Atombomben den chinesischen Nachschub abgeschnitten hätte, purer Unsinn ist.

Da kannste dich bei den damaligen Verantwortlichen ausheulen, denn das war der Plan. Atombomben auf Chinesische Nachschubrouten in der Mandschurei. Bei dem Gelände ist es sicher nett wenn man die großen Verkehrswege damit unschädlich macht, inkl. Vorhandener Nachschublager.

Oder wäre ein Massenmord an Chinesen in Ordnung gewesen, um den "Nachschub zu stoppen"!?

Die Mandschurei ist nicht dicht besiedelt. Zum Massenmord an der Zivilbevölkerung wäre es für damalige Verhältnisse nicht gekommen. Und wenn du ein Problem mit den tot chinesischer Kombattanten hast kann ich dir eh nicht helfen.

Das bedeutet aber gerade nicht, dass damit der Einsatz von Massenvernichtungswaffen verhindert wird, sondern ist schlicht und einfach primitive Rache.

Das kann ein Auswuchs dieser Politik sein, ja. Genauso gut wie das damit der Einsatz weiterer Massenvernichtungsmittel unterbunden werden kann. Das beißt sich nicht Gegenseitig.

Ein atomarer Gegenschlag als Reaktion auf einen Einsatz von ABC-Waffen ist ebenfalls Massenmord.

Stimmt. Und? So funktioniert die Welt. Wenn man die Politik der Abschreckung nicht in die Tat umsetzt wenn man an den Punkt kommt ist sie wertlos. Denk es doch mal durch. Es kommt zu einem Koreakrieg, NK schießt so ziemlich alles was man hat auf den Süden. Millionen Tote. Reaktion des Westens: Konventioneller Krieg der dann auch gewonnen wird. Toll. Ausgehend davon gehen wir zum nächsten Problemfall. Iran. Was hindert die bitte dann daran Israel zu nuken? Wenn man plötzlich davon ausgehen kann – alles was passiert ist ein konventioneller Gegenschlag? Meinst du nicht, das es die Teheraner Führung eines Tages darauf ankommen lassen würde? Schön, dann wehen die Stars and Stripes womöglich in Teheran – aber der Asymmetrische Krieg beginnt erst und Israel ist tot. Das können die Konsequenzen der Forderung sein der atomaren Abschreckung aus moralischen und ethischen Gründen keine Geltung zu verleihen. Ja ich weiß schon, haltlose Spekulation. Blubb.

Kurz: du bist also der Meinung, dass man ein Massenmord an Nordkoreanern verüben dürfte, wenn man darauf spekuliert, dass man damit irgendjemand schützen könnte.

Du wiederholst dich. Aber es ist schon toll. Gegen Spekulationen und allgemein gegen das was eben so sein kann oder auch nicht scheinst du total allergisch zu sein. Warum eigentlich? Würde mich echt mal interessieren was du gegen „What if“ hast.

Tatsächlich funktioniert dies aber so eben nicht. Ich hatte ja auf den Libanon hingewiesen.

Und ich habe dargelegt warum das im Falle Libanon nicht funktioniert hat. Ein Einzelfall von dem du keine allgemein gültige Regel ableiten kannst. Es gibt andere Ereignisse die das Gegenteil suggerieren.

Abgesehen davon, dass dies hier offtopic ist und von deiner faschistoiden Sprache ignoriert ist du die Realität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faschistoid Genau dein Bereich...

Die Hisbollah konnte und hat auch von der anderen Seite des Litani auf Israel feuern.

Niemals in einem besorgniserregenden Ausmaß. Der Punkt ist hierbei einfach das die IAF dabei sehr erfolgreich war. Die weiterreichenden Raketen der Hisbollah auszuschalten. Probleme gab es mit dem Kleinzeug das von Südlich des Litani aus eingesetzt wurde und auch die meisten Verluste verursacht hat. Zieh die ab sinkt das Ganze um 80-90%. Der überwältigende Teil der militärischen Kapazitäten der Hisbollah konzentrierte sich im Süden. Es hat die Möglichkeit gegeben diese zu zerschlagen. Der Punkt war einfach, das Olmert keine 500 tote IDF-Soldaten haben wollte. Es wäre möglich gewesen die militärischen Kapazitäten des Hisbollah weitestgehend zu vernichten. Der Punkt war eben das die Politik die dafür notwendigen Maßnahmen nicht akzeptieren wollte. Aber das hatten wir im anderen Thread schon.

Natürlich fürchtete die Politik die Verluste bei einem Bodenkrieg. Ein solchen Bodenkrieg gab es ja bereits bis 2000

Unsinn. Bis 2000 gab es eine Besetzung des Südlibanons und gelegentliche Angriffe auf Hisbollahstellungen. Ein Bodenkrieg ist etwas ganz anderes. Aber wir haben das gehabt.

Hier schreibst du es eben selbst: "mobile Kurzstreckenraketen". Bei etwas Nachdenken sollte es selbst Leuten mit einer krass menschenverachtenden Ideologie klar sein, dass man mobile Kurzstreckenraketen nicht mit Atombomben ausschalten kann.

Was hast du bitte für Vorstellungen? Mal nur so zur Info: Short Range Ballistic Missile (Kurzstreckenrakete) setzt man zwischen 500 und 1000 km an. http://de.wikipedia.org/wiki/Kurzstreckenrakete
Inwieweit es zu einer Verstrahlung von Verbündeten Territorium kommt ist komplett abhängig von verschiedensten Parametern. Da kann man bei Art der Bombe anfangen und über Detonationshöhe bei Windrichtung aufhören. Mal ganz abgesehen davon, dass es in einem Krieg mit WMD keinen großen Unterschied mehr macht ob auch Strahlung von US-Bomben südkoreanisches Gebiet verseucht oder nicht. Es kamen ja schon genügend nordkoreanische Waffen zum Einsatz.

[Harmakhis]

Aber am Ende tue ich noch immer das was mir nützt.

Und das ist Kooperation. Alles andere ist Wunschdenken eines Militaristen. Es ist wissenschaftlich nachweisbar - bzw. wird gerade nachgewiesen - das Gruppen von Individuen durch Kooperation den größten "Fortpflanzungserfolg" erzielen können und Arten, die kooperieren letztlich "fitter" als unkooperative Arten sind.
Das gilt vor allem bei sozialen Arten - und dazu gehört der Mensch.

Die Grundregel "Erst ich, dann die anderen" ist somit also ein veraltetest Weltbild, dass von der Forschung längst abgelöst worden ist. Von den ersten Eukaryonten bis hoch zu uns Menschen ist Kooperation der ultimative Schlüssel zum Erfolggewesen und nicht Konfrontation.

[Makaan]

Ich glaube nicht, dass man bei der Nordkorea-Situation über Kooperationsbereitschaft reden kann.

Das kommunistisch-diktatorische Regime will sich Hilfsgüter erpressen, um weiterhin das nordkoreanische Volk unterjochen zu können, und die Vereinten Nationen haben keinerlei Lust, sich von irgendjemand erpressen zu lassen.

Kooperations-Willen wird von beiden Seiten nicht gezeigt. Aus gutem Grund, natürlich.

[Bynaus]

kommunistisch-diktatorische Regime

Mit Kommunismus hat Nordkorea herzlich wenig zu tun (genauso wenig wie die ehemalige Sowjetunion). Also hört auf, es so zu nennen, bloss weil sie sich selber als kommunistisch bezeichnen. Sonst könnte man Nordkorea auch gleich "demokratisch" nennen, schliesslich nennen sie sich selbst "Demokratische Volksrepublik von Nordkorea"... Nordkorea ist ein diktatorisches Regime, fertig.

[Makaan]

Ich nenne es kommunistisch-diktatorische Regime, du kannst es von mir aus auch nur diktatorisches Regime nennen, und ein dritter braucht auch nicht meine Erlaubnis oder mein Einverständnis, wenn er es tyrannisch-korruptes Unrechts-System nennen will oder sonstwie irgendeine Beziehung zu einem kapitalistisch-demokratischem System aufzeigen will.

Schlussendlich ist für alle hier klar, dass Nordkorea der böse Buh-Mann ist.

[Eye-Q]

Grundsätzlich stimme ich Harmakhis zu (was Kooperation usw betrifft) bzw habe es e schon, zumindest versucht, dem Cmdr. näher zu bringen Allerdings tendiere ich zu der Überlegung, dass der Mensch anscheinend dem "Zwang" unterliegt, sich zu unbestimmten Zeitpunkten selber "auszulöschen", wie es im Tierreich so einige Bsp gibt...

[Makaan]

Also, die Tatsache, dass du mit uns im Internet kommunizierst, beweist ja wohl, dass die Menschheit nicht dem Zwang unterlegen ist, sich zu unbestimmten Zeitpunkten selber "auszulöschen".

Ausser du bist kein Mensch, sondern ein Voloxianer...

[Eye-Q]

Ich sitz auf der Leitung. Warum soll ausgerechnet die Tatsache meiner Anwesenheit und v.a. nur ich als einzelner Mensch unter über 6 Mrd. über sein oder nicht sein beweisen

[Makaan]

Der Mensch hat sich nicht ausgelöscht. Er hat auch nicht den Drang, sich irgendwann auszulöschen.

Ganz im Gegenteil. Die Atomwaffen hat man, um den anderen einzuschüchtern und zu sagen: "Wenn du mir was antust, bringe ich dich damit um, klar?"

Wir leben im (relativen) Frieden der atomaren Angst. Niemand will diesen Frieden durch einen Atomkrieg ersetzen. Die Menschheit will nicht die Menschheit ausrotten. Die Menschheit will überleben.

[Eye-Q]

A, verstehe! Dann habe ich mich im Wort vergriffen bzw ist "auslöschen" zu total. Ich wollte damit sagen, dass es anscheinend immer wieder mal zu einer Art "Selbstreinigung" kommt (wobei das schon ziemlich beschönigend klingt). Also jedenfalls meinte ich, dass der Mensch anscheinend immer wieder mal die "Schnauze voll" voneinander hat und sich gegenseitig vermöbelt.
Zwar sehe ich, wie gesagt, die Zeiten des Friedens und verhandelns überwiegen, aber irgendwann scheint auch mal der Zeitpunkt gekommen, wo der Mensch - wie die Lemminge in den Tod stürzen oder eine Art der Ameisen die plündernd durch die Lande ziehen bis sie selber draufgehen- nciht miteinander will und sich irgendwie dezimieren "muss"...

[Makaan]

Naja, wenn du das wiederum so sagst, könnte jetzt einer unserer Hobby-Biologen wiederum etwas von natürlicher Regelung der Populationsdichte daherkommen und damit begründen, dass der Mensch sich seine Populationsanzahl selbst reguliert, weil er die derzeit dominanteste Spezies des Planeten ist.
Das äussert sich im gegenseitigen Abmurksen, ebenso wie Nagetiere wie Ratten oder gar Eichhörnchen ihre eigenen Jungen fressen, wenn es mal knapp wird mit dem Lebensraum... Und dann gibt es noch tausend andere Faktoren, die miteinbezogen werden müssen...

Wir sollten Biologie und Wissenschaft ausser Acht lassen und uns auf die zwischenmenschliche und politische Ebene unseren Fokus richten.

Nordkorea sucht Streit mit der Weltgemeinschaft und verlangt, dass man ihm Hilfsgüter sendet, ansonsten wird es das als kriegerischen Akt ansehen.
Die kommunistisch-diktatorische Führungsriege droht mit einem zweiten Atomwaffentest, und evtl. schlimmeren Konsequenzen.

Darum gehts jetzt...