Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Horatio]

Immer wieder schön zu lesen, wie die Linken am Kommunismus hängen. Träumt weiter, sowat wird es nie geben. Die Zeiten sind vorbei!

[Skymarshal]

Wenn Nordkorea in der Lage ist, mit atomaren Sprengköpfen versehende Raketen auf Südkorea und Japan zu schiessen, würde dies die USA sehr wohl abschrecken. Schliesslich würde dabei nicht nur US-Truppen in diesen Staaten getroffen werden, sondern auch die beiden wichtigsten regionalen Verbündeten der USA.

Es würde die USA nicht abhalten sie gerade deswegen anzugreifen. Um so etwas zu verhindern. Und Japan will sich ja schon Abwehrmaßnahmen zulegen. Gegen Südkorea wäre es auch Selbstmord.

Abschreckung dürfte ein erheblicher Teil der Motivation dieses Programms sein. Es mögen vielleicht ein paar Leute darauf hinweisen, dass ein Angriff der USA unwahrscheinlich ist (was ich auch so sehe), aber dies ändert nichts daran, dass die USA in den letzten Jahren (auch schon vor Bush) öfters mit Krieg gedroht haben und auch mehrfach Staaten überfallen haben, denen sie zuvor gedroht haben. Es besteht also für das nordkoreanische Regime die Möglichkeit, sich tatsächlich von den USA bedroht zu fühlen. Dies wird ja noch von der Weigerung der letzten US-Regierungen unterstrichen, einen Nichtangriffspakt zu unterzeichen.

Ich denke das jetzt die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff höher ist als vorher. Und zwar gezielt auf Anlagen von denen Abschüsse von Atomraketen möglich sind.

Es gibt sicher auch andere Gründe für dieses Programm. Einer ist innenpolitisch: mit diesem Programm versucht das Regime Stärke und seine Fähigkeiten zu demonstrieren. Gleichzeitig provoziert es damit aussenpolitisch Gegendruck. Dieser Druck wird als Bedrohung wahrgenommen, so dass das Regime für die innenpolitischen, sozialen und wirtschaftlichen Probleme äussere Feinde verantwortlich machen kann. Sprich: die typische rechte Politik sich "äussere Feinde" als Sündenbock zu suchen, um Rückhalt für die eigene Politik zu erhalten.

Ein anderer Grund ist aussenpolitisch: der Versuch mittels des Atomprogramms mehr Verhandlungsgewicht zu haben. Im Klartext läuft dies auf Erpressung hinaus.

Denke ich auch. Aber in weit(und lange) sich andere erpressen lassen und die eigene Bevölkerung noch stillschweigend mitspielt ist eine andere Frage.

[Bynaus]

Immer wieder schön zu lesen, wie die Linken am Kommunismus hängen. Träumt weiter, sowat wird es nie geben. Die Zeiten sind vorbei!

1. Wo liest du, dass hier jemand am Kommunismus hängt?
2. Was hat Nordkorea mit Kommunismus zu tun?

@Ch'ReI, die versprochene Antwort:

Ich kann dir nicht sagen wo und wie NK seine WMD-Kapazitäten platziert hat.

Richtig - und deshalb kannst du auch keinen umfassenden Atomschlag damit rechtfertigen. Wie gesagt, wenn du sicher wärst, dass ein Atomschlag die einzige Möglichkeit wäre, in einem Krieg die WMD-Kapazität zu zerstören, dann ja, dann hat man vermutlich keine andere Wahl. Aber so lange du es nicht weisst, tötest du so viele Unschludige, dass ein Atomschlag gleich das ganze Land plätten müsste, um sicherzustellen, dass auch wirklich alle WMD vernichtet sind - und einen solchen Massenmord wirst ja hoffentlich nicht einmal du fordern.

Mein Vorschlag ist die Zerstörung jeglicher WMD-Kapazität Nordkoreas im Falle eines Krieges und begonnen Einsatzes selbiger Kapazitäten.

Dein Vorschlag ist nicht praktikabel, eben weil du nicht weisst, wo sich diese WMDs befinden.

Ob die USA überhaupt groß detailliertere Pläne ausgearbeitet haben um in einem Koreakrieg konventionell zu kämpfen würde ich nicht wetten wollen.

Natürlich haben sie - daran habe ich überhaupt keinen Zweifel. Sie werden wohl kaum seit Jahrzehnten dort an der Grenze stehen und gleichzeitig keinen Plan haben, was sie tun sollen, wenn denn mal jemand kommen sollte...

Als Präsident der USA ist es deine oberste Pflicht die Bürger deines Staates zu schützen. Dann die deiner Verbündeten Südkorea und Japan. Dann die neutraler Staaten. Und erst weit weit danach die des Feindes.

Genau diese Einstellung führt zu Kriegsverbrechen wie dem Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, der Einsatz von Agent Orange, Lagern wie Guantanamo Bay, etc.

Natürlich ist es deine Aufgabe, deine Bürger zu schützen: dieses Prinzip erlaubt es dir jedoch nicht, Kriegsverbrechen zu verüben.

Sie planen – bzeweifelt keiner.

Doch, du!

zum anderen – ohne substantielle Verluste – das glaubt er doch selber nicht.

Ich auch nicht. Wobei, es kommt halt drauf an, was man mit "substanziell" meint: Der Irak wurde auch ohne substanzielle Verluste erobert.

Und Biological lassen wir mal auch außer acht. Schön.

Biologische Waffen sind tatsächlich kaum einsetzbar. Ineffizient, unzuverlässig, gefährlich... Da muss man schon ein Experte (wie Russland oder die USA) sein, um biologische Waffen so hochzuzüchten, dass sie einigermassen einsetzbar werden.

Weil man die Nordis vor Seoul mit allem was man hat aufhalten muss.

Ich bin sicher, man ist sich dessen bewusst und bereitet sich entsprechend vor.

[Nighthawk_]

Richtig - und deshalb kannst du auch keinen umfassenden Atomschlag damit rechtfertigen.

Ich habe keinen Atomschlag zu rechtfertigen – ich kann schließlich keinen anordnen. Das zu Begründen liegt an denen die es tun. Und hier wäre es eben für mich der Hauptgrund, das ie Lokalisation der WMD-Kapazitäten NKs einen konventionellen Schlag nicht zeitgerecht zulässt. Das wäre für mich neben dem Szeanrio massive Vergeltung halt der Punkt wo der Einsatz von WMD in Ordnung gehen würde. Würde – wenn die angeführten Punkte tatsächlich so sind wie sie sind – was wir nicht wissen können. Zwar schade aber auch ganz gut so.

Aber so lange du es nicht weisst, tötest du so viele Unschludige, dass ein Atomschlag gleich das ganze Land plätten müsste, um sicherzustellen, dass auch wirklich alle WMD vernichtet sind - und einen solchen Massenmord wirst ja hoffentlich nicht einmal du fordern.

Ich würde fordern die Militärs die Situation analysieren zu lassen und basierend auf ihrem Urteil einem Angriff zustimmen oder ihn ablehnend gegenüberstehen. Wenn sie sagen es geht nicht anders – wir müssen zuschlagen um Schaden von uns abzuwenden – dann ok runter damit. Ich stell mich jedenfalls nicht hin und sage nur weil ich unwichtiger MeierMüllerSchmidt die Daten nicht habe um diese Frage zu beantworten lehne ich es grundsätzlich ab. Um das zu Entscheiden sind die Strategen da. Wenn es darum geht weite Teile von SK und Japan zu retten (und nur dann) würde ich auch eine weitest gehende Vernichtung NK hinnehmen. Natürlich sollte man versuchen den Schaden auch für die Gegenseite minimal zu halten, aber in so einem apokalyptischen Szenario zählen nur noch die Überlebenden der eigenen Seite.

Dein Vorschlag ist nicht praktikabel, eben weil du nicht weisst, wo sich diese WMDs befinden.

Du weißt nicht was die USA weißt. Ein paar Posts weiter oben wolltest du mir noch vermitteln wie gut die USA das alles durchgeplant hätten um die Dinger konventionell hochzunehmen. Jetzt sollen die Daten plötzlich nicht mehr für einen WMD-Angriff ausreichen. Es ist doch so. Ein konventioneller Angriff erfordern wesentlich mehr Daten über das Ziel währen du bei einem Atomschlag viel eher auf die Flächenwirkung setzen kannst.

Natürlich haben sie - daran habe ich überhaupt keinen Zweifel. Sie werden wohl kaum seit Jahrzehnten dort an der Grenze stehen und gleichzeitig keinen Plan haben, was sie tun sollen, wenn denn mal jemand kommen sollte...

Freilich haben sie einen Plan! Der Punkt ist: Sie haben höchstwahrscheinlich keinen Plan den Feind mit rein konventionellen Mitteln bei einem mehr oder weniger überraschenden Angriff aufzuhalten. Da ist der Einsatz von WMD essentieller Bestandteil der Planung. Weils auch wenig Sinn macht unter dieser Eskalationsstufe zu operieren wenn sie der Gegner womöglich bereits mit dem ersten Schuss überschreitet. Dann wird mit allen Mitteln gekämpft die man hat. Und die WMD bleibt dann nicht im Arsenal. Womöglich gibt es Varianten die sich mit einer konventionellen Invasion NKs beschäftigen – nur anzunehmen das der Krieg bei massenhaft vorhandenen WMD unter der roten Linie bleibt ist nur naiv. Spätestens wenn NK in Bedrängnis kommt (was es bei einem konventionellen Krieg in jedem Fall wird) wird man auch dieses Mittel zur Hand nehmen. Spätestens dann. Wobei ich stark davon ausgehe das die das alles schon in den ersten Stunden tun würden.

Genau diese Einstellung führt zu Kriegsverbrechen

Diese Einstellung führt uns erst einmal zu einer sehr gesunden und realistischen Geopolitik. Davon direkt irgendwelche Kriegsverbrechen abzuleiten (im Einzelnen sparen wir uns das mal) ist weit hergeholt. Langfristig ist diese Einstellung die einzige mit der du dich da drausen wirst behaupten können.

Doch, du!

Nö. Ich bezweifle nur das sie sich mit der konventionellen Verteidigung lange aufhalten werden.

Ich auch nicht. Wobei, es kommt halt drauf an, was man mit "substanziell" meint: Der Irak wurde auch ohne substanzielle Verluste erobert.

Substantiell würde für mich in etwa heißen, Tote im Vierstelligen Bereich in der ersten Woche. Bezogen auf die USA gegen NK beim Einsatz zweier US-Divisionen. Variiert natürlich wenn man an manchen Zahlen rumschraubt.

Biologische Waffen sind tatsächlich kaum einsetzbar.

Ein paar Gefechtsköpfe in Städte zu schießen ist keine Kunst. Am schlimmsten sind eh die psychologischen Wirkungen solcher Attacken.

Ich bin sicher, man ist sich dessen bewusst und bereitet sich entsprechend vor.

Sicher machen die das. Aber hauptsächlich in einem Szenario wo sie nicht eine nur durch Ari-Feuer zerstörte Stadt verteidigen sondern ein chemisch versuchtes Massengrab.

[Bynaus]

Das wäre für mich neben dem Szeanrio massive Vergeltung halt der Punkt wo der Einsatz von WMD in Ordnung gehen würde.

"In Ordnung gehen würde" = rechtfertigen. Ich glaub dir, dass du (zum Glück ) keine Atomschläge anordnen darfst. Du rechtfertigst dieses Handeln jedoch.

Um das zu Entscheiden sind die Strategen da. Wenn es darum geht weite Teile von SK und Japan zu retten (und nur dann) würde ich auch eine weitest gehende Vernichtung NK hinnehmen.

Ich befürchte eher, dass gewisse Strategen, einfach, weil sie es können, NK plätten würden, auch wenn "weite Teile" SK und Japans gar nicht bedroht sind. Ist immer wieder geschehen.

Langfristig ist diese Einstellung die einzige mit der du dich da drausen wirst behaupten können.

Da ist sie wieder, deine abwegige These vom Kampf ums Überleben. So läuft das nicht: wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Verträge, keine Politik, keine Diplomatie: vermutlich nicht mal Zivilisation.

später mehr...

[Nighthawk_]

"In Ordnung gehen würde" = rechtfertigen.

Unter der Beachtung, dass die von mir angenommen Rahmenbedingungen tatsächlich so sind ist daran auch nichts falsches.

Ich befürchte eher, dass gewisse Strategen, einfach, weil sie es können, NK plätten würden, auch wenn "weite Teile" SK und Japans gar nicht bedroht sind. Ist immer wieder geschehen.

Angesichts der Opferzahlen halte ich ein solches Handeln für ausgeschlossen. Mal davon abgesehen das „die Bedrohung für SK und Japan“ mit absoluter Sicherheit da ist. Und „immer wieder geschehen“ – die Atombomben auf Japan zählen in diesem Kontext nicht viel. Die Opferzahlen war damals nichts außergewöhnliches und die Effekte der Bombe weitestgehend unbekannt. Strategischer Bombenterror in Massivstform war damals was Normales – heute absolut nicht mehr. Auch für Strategen.

Da ist sie wieder, deine abwegige These vom Kampf ums Überleben.

These ja, aber nicht abwegig

So läuft das nicht: wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Verträge, keine Politik, keine Diplomatie: vermutlich nicht mal Zivilisation.

Natürlich sind die uralten Verhaltensregeln auf die diese These zurückgreift nicht absolut und auch nicht in jedem Falle überhaupt anwendbar. Es ist aber nur naiv zu behaupten nur weil sich trotz des Kampfes ums Überleben eine Zivilisation gebildet hat würden die Urregeln an Bedeutung verlieren und nicht mehr anwendbar sein. Denk doch nicht so absolut. Hatte man früher als sich die Zivilisation gebildet hat überhaupt die Chance den Kampf ums Überleben bis ins Ultimo zu führen? Keinesfalls. Eine gewisse Gruppendynamik spielt hier auch mit rein. Es mag sein das diese Uregeln auf zwischenmenschlicher Ebene nicht mehr die große Rolle spielen (zumindest in den Gesellschaften des Westens), zwischenstaatlich sind sie aber noch sehr wohl anwendbar. Nur hat sich mittlerweile die Auffassung etabliert das der Kampf ums Überleben eher nicht funktioniert wenn man jeden Konkurrenten auslöscht. Dann schließen sich die anderen zusammen und es geht gegen dich. Automatisch verlagert sich das Ausleben dieser Regeln auf andere Ebenen, da der ultimative Sieg über alle nicht möglich ist taktiert man um selber am besten irgendwie durchzukommen. Man handelt aber letztlich noch immer nach den selben Grundregeln wie auch vor Tausenden von Jahren. Ich und nicht der Andere. Das große Problem ist nun, das weite Teile des Westens meinen man könnte diese Regeln einfach so nicht mehr das Spiel bestimmen lassen und das ganze etwas humaner gestalten. Funktioniert innerhalb der westlichen Hemisphäre ohne Zweifel Hervorragend mit anderen, auf dieser Ebene weniger weit entwickelten Staaten läuft es aber nicht. Die agieren immer noch nach dem alten Prinzip ich überlebe und werde stärker wenn ich das bei meinen Feinden durchkriege. Und damit haben sie langfristig einen Vorteil über den Westen. Sie werden nicht stärker, aber wir schwächer weil wir uns versagen nötigenfalls alle Register zu ziehen und mal Rückrad zu beweisen. Das schlägt sich in verschiedensten Bereiche nieder und wird uns noch teuer zu stehen kommen. Warts nur ab und Jammere dann gscheid

[max]

Ich würde fordern die Militärs die Situation analysieren zu lassen und basierend auf ihrem Urteil einem Angriff zustimmen oder ihn ablehnend gegenüberstehen. Wenn sie sagen es geht nicht anders – wir müssen zuschlagen um Schaden von uns abzuwenden – dann ok runter damit. Ich stell mich jedenfalls nicht hin und sage nur weil ich unwichtiger MeierMüllerSchmidt die Daten nicht habe um diese Frage zu beantworten lehne ich es grundsätzlich ab.

Du würdest den Militär überlassen, ob sie eine Massenvernichtungswaffe einsetzen? Eventuell auch noch für einen Erstschlag!? Super Idee! Es waren US-Generäle, die z.B. den Einsatz von Atombomben im Korea-Krieg gefordert haben - glücklicherweise wurde Arthur & Co daran gehindert, wobei sie niemand daran gehindert hat, mit konventionellen Bomben einen Massenmord zu begehen.

Die Argumentation, dass der Einsatz einer Massenvernichtungswaffe irgendwie damit zu rechtfertigen wäre, dass durch eventuell (es geht eben um eine Spekulation!!) andere geretett werden können, macht es nicht besser. Es bleibt eine Rechtfertigung des Einsatz einer Massenvernichtungswaffe, d.h. um die Rechtfertigung eines der schlimmsten möglichen Kriegsverbrechen.

Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist nicht rechtfertigbar. Es bleiben eben Massenvernichtungswaffen, also Werkzeuge von Kriegsverbrechern.

[Nighthawk_]

Du würdest den Militär überlassen, ob sie eine Massenvernichtungswaffe einsetzen?

Hab ich irgendwo was von geschrieben das Einsatzverfahren zum Einsatz nuklearen Waffen in den USA zu ändern? Wohl kaum.
Selbstredend obliegt das ganze weiterhin dem Präsidenten in seiner Eigenschaft als National Command Authority (was den Secretary of Defense einschließt) über den Chairman of the Joint Chiefs of Staff.
Wie es heutzutage auch Gang und Gebe ist fordere ich nur, dass das Strategen und Analysten des Militärs die Notwendigkeit, Art und Umfang bestimmen, festlegen und präzisieren. Der tatsächliche Einsatzbefehl bleibt weiterhin eine politische Entscheidung welche der Präsident aber natürlich auf den Rat seiner militärischen Berater hin fällen wird.
Das ist nicht weiter neu sondern nur die Anwendung dessen was seit einigen Jahrzehnten gilt.

Es bleibt eine Rechtfertigung des Einsatz einer Massenvernichtungswaffe, d.h. um die Rechtfertigung eines der schlimmsten möglichen Kriegsverbrechen.

Sorry, aber diese Verallgemeinerungen kannst du dir sparen. Der Einsatz von WMD ist mitnichten automatisch das schlimmste mögliche Kriegsverbrechen sondern hängt in seiner historischen Wertung wie jeder andere Einsatz militärische Mittel von den jeweiligen Rahmenbedingungen ab.
Im Falle das auf der Koreanischen Halbinseln ein Krieg ausbricht, NK beginnt WMD gegen die Zivilbevölkerung der US-Verbündeten einzusetzen und ei konventioneller Schlag nicht zeitgerecht durchgeführt werden kann geht der atomare Massenmord um NK die Fähigkeit zu nehmen Südkoreaner, Japaner und US-Soldaten in astronomischen Ausmaßen zu töten in Ordnung.
In diesen Rahmen auf den Einsatz von Massenvernichtungswaffen zu verzichten ist am eigenen Volke ein viel größeres Verbrechen.
Das mag dir nicht schmecken und man kann hervorragend mit der Ethik- und Moralkeule gegen diese Position anschimpfen - letztlich ist das aber das einzige was du in der Situation noch machen kannst. Oder willst du einen Krieg vollkommen konventionell führen - ihn mit horrenden Verlusten an militärischen Personal gewinnen - während der Feind große Teile der Südkoreanischen und Japanischen Bevölkerung massakriert?
Ist dir das lieber? Würdest du mit dieser Entscheidung leben können? Millionen zum Tode zu verurteilen weil man das WMD-Arsenal des Feindes konventionell nicht schnell genug ausschalten kann und es mit Atomwaffen ein wenig zu viel nordkoreanischen Kollaterlaschaden gäbe? Vom Schreibtisch aus ist es so leicht hier einfach trotzig ja zu sagen - ich könnte das aber sicher nicht. Mir ist die Zivilgesellschaft meiner Verbündeten wichtiger als die des Feindes. Wenn ich die meiner Verbündeten weitestgehend retten kann in dem ich der des Feindes großen Schaden zufüge - ich würde den Befehl geben das WMD-Arsenal des Feindes zusammenzubomben. Weil ich nicht damit leben kann zugesehen zu haben das der Feind meine eigenen Leute abschlachtet.

[max]

Wie es heutzutage auch Gang und Gebe ist fordere ich nur, dass das Strategen und Analysten des Militärs die Notwendigkeit, Art und Umfang bestimmen, festlegen und präzisieren. Der tatsächliche Einsatzbefehl bleibt weiterhin eine politische Entscheidung welche der Präsident aber natürlich auf den Rat seiner militärischen Berater hin fällen wird.

Dir ist schon klar, dass du da schreibst, dass der Präsident dies machen soll, was die Militärs sagen - nur dass halt der Präsident die Verantwortung tragen muss? Wie gesagt: glücklicherweise hat man im Korea-Krieg nicht auf die Generäle gehört.

Sorry, aber diese Verallgemeinerungen kannst du dir sparen. Der Einsatz von WMD ist mitnichten automatisch das schlimmste mögliche Kriegsverbrechen sondern hängt in seiner historischen Wertung wie jeder andere Einsatz militärische Mittel von den jeweiligen Rahmenbedingungen ab.
Im Falle das auf der Koreanischen Halbinseln ein Krieg ausbricht, NK beginnt WMD gegen die Zivilbevölkerung der US-Verbündeten einzusetzen und ei konventioneller Schlag nicht zeitgerecht durchgeführt werden kann geht der atomare Massenmord um NK die Fähigkeit zu nehmen Südkoreaner, Japaner und US-Soldaten in astronomischen Ausmaßen zu töten in Ordnung.

Das beruht aber auf einer deiner typischen Spekulationen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einem Einsatz von Atombomben in der Lage ist, den Einsatz von nordkoreanischen Atombomben zu verhindern, während man dies mit konventionellen Waffen nicht kann, ist gegen Null.

Wahrscheinlicher in einer solchen Situation - die ja dann nicht durch lange Analyse- und Beratungszeiten gekennzeichnet ist - dass man beide Seiten einen Massenmord verüben, ohne die Zivilisten auf der "eigenen Seite" irgendwie schützen zu können. Das ist sowieso ein Merkmal moderner Kriegsführung: die Unfähigkeit die Offensivfähigkeiten der Gegenseite so einzuschränken, dass diese die Zivilisten nicht treffen kann. Diese Unfähigkeit wird dann durch den Einsatz der eigenen Offensivfähigkeiten "kompensiert". Das Ergebnis ist dann, dass beide Seiten Kriegsverbrechen verüben. Das Erstaunliche ist, dass dies selbst für asymmetrische Kriege wie den Libanon-Krieg gilt, in der eine Seite militärtechnisch haushoch überlegen war.

Dazu kann man wohl kaum einen Massenmord mit einem anderen Massenmord rechtfertigen. Ein Massenmord an Unschuldigen, um den Massenmord an anderen Unschuldigen zu verhindern, ist nicht akzeptabel und entsprechende Überlegungen sollten als Planung eines Massenmords charakterisiert werden.

[himura_kenshin]

Das beruht aber auf einer deiner typischen Spekulationen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einem Einsatz von Atombomben in der Lage ist, den Einsatz von nordkoreanischen Atombomben zu verhindern, während man dies mit konventionellen Waffen nicht kann, ist gegen Null.

Hatte Cmdr. Ch`ReI nicht gesagt, dass man WMD gegen NK einsetzen sollten, wenn diese ZUERST WMD einsetzen? Das wäre dann kein Erstschlag, sondern ein Gegenschlag. Und zwar ein gerechtfertigter. Den letzten Korea-Krieg hat auch der Norden angefangen, die USA sind auf bitten der UNO mit ihren Verbündeten in Korea gelandet, um Süd-Korea zu unterstützen!
Heute spielt der Norden wieder mit dem Feuer. Und sollte NK den Süden angreifen, dann sollte man mit aller Macht zurückschlagen. Die Atomwaffen müsste man einsetzen, sobald NK die erste Atombombe eingesetzt hat. Man MÜSSTE dann Nuklearwaffen als Vergeltung einsetzen, sonst bricht das gesamte Abschreckungssystem - nicht nur gegenüber Nord-Korea - zusammen. Und es ist praktisch ein Fakt, dass die USA Atomwaffen gegen Nord-Korea einsetzen werden, wenn dieses einen Nuklearangriff auf den Süden durchführt! Und die USA werden dann JEDEN möglichen Lagerungsort nordkoreanischer Atomwaffen nuklear angreifen.
Ob es soweit kommt liegt nicht in unseren Händen, oder im Ermessen der USA. Es liegt an Nord-Korea. NK bestimmt, ob es zum Krieg kommt, und mit welchen Waffen dieser geführt wird!

[Harmakhis]

Diese Sie-werfen-WMD-wir-werfen-WMD-Logik ist doch völliger Irrsinn. Das Problem mit diesen Waffen sind neben ihren schrecklichen Auswirkung während des Einsatzes, vor allem die Dinge, die sie nach sich ziehen. Das sind nunmal keine saubere Bomben, sondern radioaktive Werkzeuge des Wahnsinns. Den Einsatz selbiger über bewohnbaren Gebiet darf ein vernünftiger Mensch niemals in Betracht ziehen, noch sollte man das rechtfertigen.

Selbst wenn NK den Süden mit WMDs angreift, ist das noch lange kein Persilschein dafür den Norden in eine Glasfläche zu verwandeln. Die nuklearen Kapazitäten NKs werden wenn überhaupt minimal sein. Nach deren Erstschlag ist es dann witzlos weitere Millionen umzubringen, um leere Silos oder Flugplätze mit Schüssen ins Blaue auszuschalten. Ganz abgesehen was das ökologisch für ein Disaster für die ganze Region bedeuten würde, wenn man NK nuklear plätten würde...
Und wenn man von einem Angriff vorher weiß, dann kann man bei Gott konventionelle Waffen einsetzen. Wir reden hier nicht von Russland, sondern NK - hier ist keine "mutally assured destruction"-Doktrin von nöten.

Nur weil ein Idiot mit Atomwaffen jongliert, muss das die Gegenseite ja noch nicht lange tun.

[Nighthawk_]

Dir ist schon klar, dass du da schreibst, dass der Präsident dies machen soll, was die Militärs sagen - nur dass halt der Präsident die Verantwortung tragen muss?

Offensichtlich fasst du meinen Post wieder haargenau in der Form auf wie du ihn von vorneherein haben willst. Noch mal langsam und zum mitschreiben: Der Präsident entscheidet auf dem üblichen Weg über einem Atomwaffeneinsatz sonst wo auf der Welt. Dies ist eine politische Entscheidung die jedoch eben auf militärischen Fakten basiert. Der Präsident wird nicht aus Jux und Tollerei hergehen und sagen nach meinem dafürhalten benötigen wird in Korea oder sonst einen Atomschlag – Militärs macht mal. Vielmehr wird er im Falle eines Krieges rund um die Uhr mit dem Generalstab konsultieren. Von ihnen sowie vom SoD und dem National Security Advisor wird er oder sie im Normalfall alle nötigen Informationen und möglichen Optionen präsentiert bekommen. Ab einem gewissen Punkt werden die Generäle auch mal kommen und sagen, hör mal her es kann sein das wir in Richtung Atomschlag einmal eine Entscheidung unter diesen und jeden Umständen treffen müssen. Wir versuchen alles zu tun um nie vor der Entscheidung zu stehen, aber die Möglichkeit besteht, behalten sie es im Hinterkopf und denken sie drüber nach. Kommt man dann an den Punkt wo das Militär den Einsatz von Atomwaffen für gerechtfertigt, nötig oder überlebenswichtig hält wird man wieder an den Präsidenten herantreten und fragen wie sieht es jetzt aus. Man wird ihm sehr genau erklären was seine Entscheidung für Auswirkungen haben wird. Bei beiden Varianten. Es liegt an ihm zu entscheiden und nicht an den Militärs. Sie führen den Krieg, der Einsatz von Atomwaffen ist aber in erster Linie eine politische Option und keine Militärische. Der Präsident entscheidet welchen Weg er einschlagen will nachdem in die Konsequenzen dessen von seinen militärischen und politischen Beratern deutlich gemacht wurden. So läuft das. Und anders will ich das auch nicht haben. Wenn du damit ei Problem hast dann tut es mir Leid, aber ich kann nichts für das US-Einsatzverfahren von Atomwaffen.

Wie gesagt: glücklicherweise hat man im Korea-Krieg nicht auf die Generäle gehört.

Was heißt Glücklicherweise? Mit Atomwaffen hätte man den Chinesischen Nachschub abgeschnitten und den Koreakrieg gewonnen. Rechnen wir die zu erwartenden Opfer gegen die tatsächlichen und möglichen zukünftigen auf möchte ich hier nicht so einfach das Wort „glücklicherweise“ in den Raum stellen. Aber das ist nicht das Problem. Gerade der Fall Koreakrieg zeigt ja wie und das das System funktioniert. Die Militärs – manche Militärs – insb. McArthur drängten zum Atomschlag. Die Entscheidung lag aber beim Präsidenten der dann eben auf den Einsatz verzichtet hat. Ob das Glücklich war – Korea wäre heute mit Sicherheit ein Korea.

Das beruht aber auf einer deiner typischen Spekulationen.

Du, ich kann nichts dafür das du Spekulationen – man kann sie hier auch Planspiele nennen – nichts abgewinnen kannst und sie mit vorliebe einfach so vom Tisch wischt. Das ist zwar jedes mal lächerlich, aber auf mich fällt das ja nicht zurück.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einem Einsatz von Atombomben in der Lage ist, den Einsatz von nordkoreanischen Atombomben zu verhindern, während man dies mit konventionellen Waffen nicht kann, ist gegen Null.

Oh ja sicher – der große max hat gesprochen und so ist es dann natürlich auch. Wenn du sagst es ist gegen null und ich sage es ist durchaus möglich hast du natürlich recht. Haha. Mal ganz davon abgesehen das wir uns hier in einem Szenario bewegen wo man mit einem Atomschlag den Einsatz von WMD = Weapons of Mass Destruction (ABC-Waffen) durch Nordkorea verhindern will – nicht nur den Einsatz von Atomwaffen alleine. Diese Annahme basiert auf der aktuellen US-Politik das ein Angriff mit biologischen oder chemischen Waffen einem Atomschlag gleichgesetzt und entsprechend beantwortet wird.

Wahrscheinlicher in einer solchen Situation - die ja dann nicht durch lange Analyse- und Beratungszeiten gekennzeichnet ist - dass man beide Seiten einen Massenmord verüben, ohne die Zivilisten auf der "eigenen Seite" irgendwie schützen zu können.

Ich würde sagen die Wahrscheinlichkeit das ein US-Counterfroce-Angriff gegen Nordkoreanische WMD-Kapazitäten erfolgreich ist und eine große Anzahl von südkoreanischen, japanischen und amerikanischen Leben rettet ist wesentlich höher als das ein solcher Angriff nur Tote auf Nordkoreanischer Seite produziert ohne das WMD-Potential anzukratzen. Natürlich wird man damit nicht alles vernichten können, aber viel.

Das ist sowieso ein Merkmal moderner Kriegsführung: die Unfähigkeit die Offensivfähigkeiten der Gegenseite so einzuschränken, dass diese die Zivilisten nicht treffen kann. Diese Unfähigkeit wird dann durch den Einsatz der eigenen Offensivfähigkeiten "kompensiert".

Von Kompensation kann keine Rede sein. Vielmehr setzt man die eigenen Offensivkapazitäten genau dazu ein: Die Offensivfähigkeiten des Gegners so einzuschränken damit er dir keinen Schaden mehr zufügen kann. Das Ergebnis ist dann, das man einen Stinknormalen Krieg führt in dem sich beide Seiten darauf konzentrieren die militärischen Kräfte des Gegners zu neutralisieren. Natürlich nimmt dabei die Zivilbevölkerung aller involvierten Parteien schaden. Soweit für einen symmetrischen Konflikt. Im asymmetrischen Krieg – wenn wir den Libanon als Beispiel hernehmen – hast du als Westliche Demokratie das Problem das du deine eigenen Offensivkapazitäten nicht voll ausschöpfen kannst. Die Öffentlichkeit sieht die Unterlegenheit der Gegenseite und meint das sei in Handumdrehen über Nacht ohne Nennenswerte Verluste erledigt. Jeder Erfolg des Feindes wird hochstilisiert, die eigenen Verluste maßlos überbewertet während man die der Gegenseite mangels Medienpräsenz kaum zu Gesicht bekommt. Die Lösung im Falle Libanon wäre einfach gewesen. Ein umfassender Vorstoß mit Bodentruppen bis zum Litani, danach ausräuchern das in Vergleich zu anderen Schauplätzen lächerlich kleinen Gebietes mit ein paar Zehntausend Mann. Die von den Israelis durchgezogene Taktik schneller Vorstöße und anschließender Rückzüge fügte der Hisbollah zwar beträchtlichen Schaden zu, hätte jedoch viel zu lange gedauert. Ein Fehler den die Militärs zunächst machten, danach einsahen, allerdings von der politischen Führung keine Möglichkeit mehr erhielten das Ruder herumzureisen. Die fürchtete die zu erwartenden Verluste in einem umfassenden Bodenkrieg. Aber das ist deiner Meinung nach ja eine Dolchstoßlegende – für dich ist es der IDF einfach nicht gelungen die Hisbollah zu schlagen und es hätte für dich auch keine denkbare Möglichkeit gegeben das irgendwie zu schaffen. Bequem aber nicht korrekt. Außerdem Off Topic und schon zweimal durchdiskutiert.

Abschließend nochmal zu NK:
Der Punkt ist eben das es nicht nur um Atomwaffen geht sondern eben auch um Biologisches und Chemisches. Davon hat NK massenhaft.
Von einem Erstschlag und danach "leeren Silos" (haben sie eh kaum) kann keine Rede sein. Eher von einer fortgesetzten Bombardierung durch mobile Kurstreckenraketen mit Chemischen Sprengköpfen auf südkoreanisches und japanisches urbanes Gebiet.
Das Arsenal wird nicht innerhalb einer Stunde geleert sondern binnen Tagen.
Und nach den ersten Stunden ist es für die USA Zeit diesem Massenmord ein Ende zu setzen.
Und der dann kommende Wahnsinn ist eben die Politik die den Einsatz von WMD bis dato weitestgehend verhindert hat. Bringst du meine Zivilisten um mach ich das selbe mit deinen. Das funktioniert auf jedem Niveau nicht nur bei der ultimativen MAD.
Das nennt man Abschreckung und h. k. hat mit seiner dahingehenden Warnung absolut recht.
Abschreckung taugt langfristig nur wennn man sie im Falle des Falles auch praktiziert.

[blueflash]

Hab ich gerade bei Heise gelesen:

Andere ziehen dies in Zweifel und behaupten, dass nordkoreanische Wissenschaftler womöglich bereits Pakistan bei der Entwicklung der Atombombe geholfen haben könnten. 1998 fanden in Pakistan zwei unterirdische Atomtests statt, die kleinere mit einer vermuteten Sprengkraft von unter 1 kT. Da bei den Tests eine Reihe von Nordkoreanern anwesend war und kurz danach das Land verlassen hat, geht etwa der Rüstungsexperte John Pike von Global Security davon aus, dass der Versuch mit der schwächeren Ladung, die mit dem Test am 9.10. vergleichbar wäre, mit der Unterstützung Nordkoreas durchgeführt worden sein könnte. Pike sagt, dass es bei den Tests vielleicht nicht um einen Atombombenversuch gegangen sei, sondern um einen primären Fissionssprengsatz zur Auslösung des Fusionssprengsatzes einer Wasserstoffbombe.

Das ist echt mal ein Ding, ich hatte ja gleich bemerkt, dass das zeimlich genau in den Bereich einer H-Primärzündung gerät. Irgendwie beängstigend. Was braucht man denn noch so für die H-Bombe? Irgendwie meine ich mich zu erinnern, dass man für eine erfolgreiche Einspritzung der Sekundärladung jede Menge exakt zugearbeiteter seltener Metalle braucht.

[Bynaus]

Natürlich sind die uralten Verhaltensregeln auf die diese These zurückgreift nicht absolut und auch nicht in jedem Falle überhaupt anwendbar. (...) und Jammere dann gscheid

Der einzige Grund, warum es überhaupt Zivilisation und nicht einfach den nackten Kampf ums Überleben gibt ist eben folgender:

Es ist für Individuen in einer Gruppe (das gilt für Menschen genauso wie für Staaten) langfristig günstiger, sich mit den Gruppenmitgliedern zu arrangieren und eine gemeinsame Ordnung (ein Kodex, ein Gesetz, internationale Verträge...) festzulegen, nach der alle mehr oder weniger handeln. Gewaltanwendung wird in solchen Gruppen sanktioniert und stark eingeschränkt: sie kommt nur dann zum Zug, wenn alle anderen Mittel erschöpft sind. Nun kommt es eben manchmal vor, dass in dieser Gruppe einige besonders gewaltbereit sind und ihre Interessen über diejenigen der anderen stellen ("Pöbler"): dann ist es die Aufgabe der anderen in der Gruppe, diejenigen zurecht zu weisen: niemand darf über der Gruppenordnung stehen, oder es verlieren alle (langfristig auch der Pöbler selbst, der sich nur sehr begrenzt auf seinen kurzfristig erreichten Zielen ausruhen kann).

Leider ist es zurzeit in der internationalen Staatenordnung so, dass der mächtigste Staat sich von einem überzeugten Verteidiger der Ordnung (immerhin die treibende Kraft hinter der Gründung der UNO) unter den Neocons in einen aggressiven "Pöbler" verwandelt hat (kein Zweifel, dass es auch andere Pöbler, wie Nordkorea oder den Iran gibt, aber die Auswirkungen dieser Pöbler sind wegen des geringen internationalen Einflusses sehr klein, verglichen mit jenen, die der neue Ober-Pöbler verursacht). Selbst wenn das Pöbel-Verhalten kurzfristig Gewinne für den Ober-Pöbler USA bringt: langfristig verlieren alle.

@blueflash: Das Arsenal der nuklearen Massenvernichtung

[max]

Hatte Cmdr. Ch`ReI nicht gesagt, dass man WMD gegen NK einsetzen sollten, wenn diese ZUERST WMD einsetzen? Das wäre dann kein Erstschlag, sondern ein Gegenschlag. Und zwar ein gerechtfertigter.

Eigentlich ging es um Cmdr. Ch`ReIs Argument, dass man Atomwaffen einsetzen sollte, wenn man glaubt (also spekuliert) damit den Einsatz von Atomwaffen verhindern zu können - es ging also sehr wohl um einen Erstschlag.

Das ändert aber alles nichts daran, dass der Einsatz einer Massenvernichtungswaffe ein massives Verbrechen ist. Es ist eben Massenmord. Ein solchen Massenmord kann man nicht mit dem Massenmord anderer rechtfertigen. Wer so etwas auch nur andenkt oder unter gewissen Bedingungen gerechtfertigt findet, ist meiner Meinung schon ein sehr seltsamer Typ. Zumindest ein übler, menschenverachtender Militarist.

Offensichtlich fasst du meinen Post wieder haargenau in der Form auf wie du ihn von vorneherein haben willst. Noch mal langsam und zum mitschreiben: Der Präsident entscheidet auf dem üblichen Weg über einem Atomwaffeneinsatz sonst wo auf der Welt.

Das ist mir schon klar, dass du dies so gerne darstellen willst. Aber ehrlich bist du hier nicht. Tatsächlich bist du der Meinung, dass der Präsident genau dies machen soll, was die Militärs sagen und wenn er dies nicht macht (z.B. weil er kein Massenmörder sein will), dann ist die politische Kontrolle deiner Meinung nach ein Problem.

Bezeichnend finde ich, dass du den Einsatz von Atomwaffen im Korea-Krieg für gerechtfertigt gehaltet hättest. Im Klartext: du hättest einen Massenmord befürwortet.

Wobei mit etwas nachdenken dir klar sein sollte, dass das Argument, dass man mittels Atombomben den chinesischen Nachschub abgeschnitten hätte, purer Unsinn ist. Hätte man die Atombombe vielleicht auf eine Brücke einer Nachschubroute geworfen!? Oder wäre ein Massenmord an Chinesen in Ordnung gewesen, um den "Nachschub zu stoppen"!?

Diese Annahme basiert auf der aktuellen US-Politik das ein Angriff mit biologischen oder chemischen Waffen einem Atomschlag gleichgesetzt und entsprechend beantwortet wird.

Das bedeutet aber gerade nicht, dass damit der Einsatz von Massenvernichtungswaffen verhindert wird, sondern ist schlicht und einfach primitive Rache. Ein atomarer Gegenschlag als Reaktion auf einen Einsatz von ABC-Waffen ist ebenfalls Massenmord.

Ich würde sagen die Wahrscheinlichkeit das ein US-Counterfroce-Angriff gegen Nordkoreanische WMD-Kapazitäten erfolgreich ist und eine große Anzahl von südkoreanischen, japanischen und amerikanischen Leben rettet ist wesentlich höher als das ein solcher Angriff nur Tote auf Nordkoreanischer Seite produziert ohne das WMD-Potential anzukratzen.

Kurz: du bist also der Meinung, dass man ein Massenmord an Nordkoreanern verüben dürfte, wenn man darauf spekuliert, dass man damit irgendjemand schützen könnte.

Von Kompensation kann keine Rede sein. Vielmehr setzt man die eigenen Offensivkapazitäten genau dazu ein: Die Offensivfähigkeiten des Gegners so einzuschränken damit er dir keinen Schaden mehr zufügen kann.

Tatächlich funktioniert dies aber so eben nicht. Ich hatte ja auf den Libanon hingewiesen. Selbst bei einer klaren militärischen Unterlegenheit gelang es Israel nicht, die Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu verhindern oder wenigstens nennenswert zu vermindern. Bei einem symmetrischen Krieg, bei der beide Seiten über ähnliche militärische Fähigkeiten verfügen, ist das Ergebnis, dass beide Staaten durch die Offensivfähigkeiten des anderen verwüstet werden.

Die Lösung im Falle Libanon wäre einfach gewesen. Ein umfassender Vorstoß mit Bodentruppen bis zum Litani, danach ausräuchern das in Vergleich zu anderen Schauplätzen lächerlich kleinen Gebietes mit ein paar Zehntausend Mann.

Abgesehen davon, dass dies hier offtopic ist und von deiner faschistoiden Sprache ignoriert ist du die Realität. Die Hisbollah konnte und hat auch von der anderen Seite des Litani auf Israel feuern. Das Ziel bis zum Latani vorzurücken, war schon absurde Reduzierung der Kriegsziele, die selbst bei einem Erfolg keinen Erfolg in Bezug auf die Vernichtungs der Hisbollah oder dem Schutz der Zivilbevölkerung gebracht hätte. Im Endeffekt war das das Eingeständnis, dass man trotz der massiven Verwüstungen im Libanon durch die Bombenangriffe eben die deklarierten Ziele nicht erreicht hat.

Ein Fehler den die Militärs zunächst machten, danach einsahen, allerdings von der politischen Führung keine Möglichkeit mehr erhielten das Ruder herumzureisen. Die fürchtete die zu erwartenden Verluste in einem umfassenden Bodenkrieg. Aber das ist deiner Meinung nach ja eine Dolchstoßlegende – für dich ist es der IDF einfach nicht gelungen die Hisbollah zu schlagen und es hätte für dich auch keine denkbare Möglichkeit gegeben das irgendwie zu schaffen.

Natürlich fürchtete die Politik die Verluste bei einem Bodenkrieg. Ein solchen Bodenkrieg gab es ja bereits bis 2000 und er hatte eben nicht das Ergebnis, dass die Hisbollah zerschlagen wurde. Auch wenn du meinst, dass damals fast 1000 israelische Soldaten im Libanon beim Nichtstun und nicht im Kampf gegen die Hisbollah gestorben wären.

Der Punkt ist eben das es nicht nur um Atomwaffen geht sondern eben auch um Biologisches und Chemisches. Davon hat NK massenhaft.
Von einem Erstschlag und danach "leeren Silos" (haben sie eh kaum) kann keine Rede sein. Eher von einer fortgesetzten Bombardierung durch mobile Kurstreckenraketen mit Chemischen Sprengköpfen auf südkoreanisches und japanisches urbanes Gebiet.

Hier schreibst du es eben selbst: "mobile Kurzstreckenraketen". Bei etwas Nachdenken sollte es selbst Leuten mit einer krass menschenverachtenden Ideologie klar sein, dass man mobile Kurzstreckenraketen nicht mit Atombomben ausschalten kann. Abgesehen davon, dass man nicht alle mit einer oder mehreren Bomben trift, sollte klar sein, dass der Einsatz einer Atombombe in einem so nahen Gebiet (Kurzstrecke!!) eine Verstrahlung des Gebiets verursacht, was man angeblich schützen will. Aber das ist ja einem Militaristen anscheinend wurscht. Die Folgen des eigenen Handels interessieren ja nicht. Hauptsache man kann irgendjemand anderen die Schuld für dies geben, was man selbst anrichtet.