Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Bynaus]

Ok, Thailand (hatte das falsch im Kopf) hat keine Grenze zu China. Von Vietnam gäbe es Öl zu holen... Es ging mir bloss darum, dass nicht jedes Land, das an China grenzt und in dem sich keine US-Truppen befindet, von China gegängelt wird. So unverzichtbar sich die USA für die Welt halten, es gibt Dinge, die nicht alleine durch die Präsenz oder Abwesenheit Amerikas begriffen werden können.

Indien wird in den nächsten Jahrzehnten mit China gleichziehen und mit China und Russland um die Kontrolle der Ressourcen in Zentralasien konkurrieren. Das wird natürlich nicht ohne Konflikte geschehen, ohne Zweifel.

[Eye-Q]

Ad "ideologisch Bruderschaft(en)" die die "sozialistischen/kommunistischen" Staaten mehr oder weniger in die Verpflichtung nehmen würden sei gesagt, dass sich die SU und China spinnefeind waren. Vietnam nicht wirklich mit China konnte und wohl v.a. wollte (genauso wie sie die Roten Khmer vertrieben haben), und NK an und für sich mehr mit der SU zu tun hatte als mit China.
Daher halte ich nichts von dem Argument der ideologischen Verpflichtung. Ergo kann China durchaus ruppig werden wenn NK lästig fällt - was es ja offensichtlich tut. Aber mal schauen was die Zukunft bringt.

[Nighthawk_]

Hast du eine Alternative? Was wäre denn - im Fall Nordkoreas - deiner Meinung nach das richtige Vorgehen?

Wie ich es in den letzten Tagen bereits deutlich gemacht habe:
Nicht verhandeln, nicht auf Provokationen eingehen, nicht mit denen reden.
Das Land mit Hilfslieferungen über Wasser halten und ansonsten komplett ignorieren. Die Entscheidung soweit irgend möglich bis in alle Ewigkeit hinauszögern.
Die Machbasis der Führung keinesfalls angreifen.
Den Status Quo aufrecht erhalten.
Es gibt wichtigeres auf der Welt als NK. Der Zug ist abgefahren und die Entscheidung wird noch früh genug kommen. Wir sollten sie heute nicht herbeizwingen.

Am Seltsamsten an dieser ganzen Test-Sache finde ich immer noch die große Diskrepanz, die zwischen den russischen und den amerikanisch/südkoreanisch/japanischen Einschätzung klafft...

Die Russen sagen das sei ein politischen Manöver der Südis um die ganze Sache nicht zu hoch kochen zu lassen, sich Spielräume zu erhalten.
Wobei die Spekulationen nicht unbedingt in Richtung Bluff gehen sondern mehr zu einer Fehlzündung tendieren. Und 0,5 kT sagen halt nur die Südis. Andere westliche Staaten schon 1 kT.
Insgesamt würde ich das von den Russen wirklich nicht abtun wollen. Ein Nebensatz von ihrem Außenminister ist mir hängen geblieben. Man wisse wie das Testareal ausgesehen hat. Das würde heißen, die Russen könnten die Daten wesentlich besser interpretieren als die Westler die dahingehend sicherlich im Dunkeln tappen.

[Bynaus]

Nicht verhandeln, nicht auf Provokationen eingehen, nicht mit denen reden.

Welche Art von Provokation darf NK denn noch begehen, bevor reagiert wird? Wie wärs mit ein paar Seegefechten vor der südkoreanischen Küste? Vielleicht eine weitere Rakete über Japan hinweg? Ein atmosphärischer Atombombentest? Das Land wird ja bereits praktisch ignoriert: genau deshalb diese Provokationen. Und jede Provokationen, die zu nichts führt, fordert die nächste heraus.

Die Russen sagen das sei ein politischen Manöver der Südis um die ganze Sache nicht zu hoch kochen zu lassen, sich Spielräume zu erhalten.

Ebenso Japan und die USA? Das würde ein hohes Mass an interner Absprache bedingen. Was meint eigentlich China dazu?

Man wisse wie das Testareal ausgesehen hat.

Gerade die lokale Geologie, die den Russen sicher bekannt sein dürfte, mag hier eine Rolle spielen. Trotzdem mag ich kaum glauben, dass der Unterschied so drastisch ausfällt. Ich bezweifle, dass man 93 - 97% der Energie einer Atombombenexplosion an eine etwas andere Geologie, als durch Satellitenbeobachtungen zu erwarten wäre, verlieren könnte. Das Gebirge dort besteht ja nicht aus Styropor-Schnipseln.

[Nighthawk_]

Welche Art von Provokation darf NK denn noch begehen, bevor reagiert wird?

Wenn du mich fragst – sie können sich aufführen wie sie wollen solange kein anderer Staat dadurch direkt schaden erleidet, sprich es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt. In diesem Falle gehört NK schlicht in einen Parkplatz verwandelt. Aber ob das geschieht liegt bei ihnen und nicht bei uns. Ich bin halt ganz pragmatisch dafür die Situation dort nicht zu verändern, wir werden andernorts gebraucht.
Konsequent umgesetzt heißt das auf NKs Spielchen in keinster Weise zu reagieren, das Land soweit möglich abzuschotten ohne die Führung dort zu gefährden. Hilfslieferungen rein aber nicht mehr. Wenn ihnen das nicht reicht liegt es an ihnen zu sterben. Aber wir sollten das nicht entscheiden. Dazu ist die Region im Vergleich zu anderen unwichtig und ein Krieg zu kostspielig.

Wie wärs mit ein paar Seegefechten vor der südkoreanischen Küste? Vielleicht eine weitere Rakete über Japan hinweg? Ein atmosphärischer Atombombentest?

zu Seegefechten: Kommt auf das Ausmaß und die näheren Rahmenbedingungen an. Ne kleine Schießerei ist in der Region nicht dermaßen ungewöhnlich als das man da gleich einen Krieg wegen starten müsste. Aber sollten größere Kampfhandlungen ausbrechen wäre ein atomarer Erstschlag die beste Option um wenigstens einen Teil SK und Japans zu retten.
Zmu Raketentest über Japan: Nicht neu und keine große Sache – zwar ärgerlich nur was willst du machen? Das Problem ist das du unter einem Krieg schon alle möglichen Register gezogen hast – mit Ausnahme derer die selbigen auslösen würden. Deshalb kannst du auf derartiges auch kaum mehr irgendwie reagieren. Oder irgendwelche Ideen?
Atombombentest: Im wesentlichen das selbe. Solche Provokationen sind nichts schönes, da hast du absolut recht. Nur verhandeln wird nichts bringen. Und für einen Atomkrieg reicht das nicht aus.

Ebenso Japan und die USA? Das würde ein hohes Mass an interner Absprache bedingen.

Würde ich nicht sagen. Die Sache ist halt, die wissen es auch nicht. Die Südis haben was rausgegeben, USA und Japan haben das weder groß unterstützt noch angegriffen. Weil keine anderen Daten vorliegen und die Südis die schnellsten waren (aber halt wirklich in allen Punkten die niedrigsten) entwickelte sich das in den Medien sehr schnell zu der korrekten Information dazu. Aber ob das der Wirklichkeit nahe kommt ist eben nicht gesichert. Man wird das ganze prüfen, letztlich wird sich es wohl im Westen auf gut 1 kT einpendeln. Womöglich wird man es nie genau sagen können weil die Daten fehlen und die bekannten (Stärke des Erdstoßes zB) schon ziemlich auseinandergehen.

Was meint eigentlich China dazu?

Nix gesehen dazu. Ist auch nicht unlogisch das sich die Chinesen da raushalten. Vielleicht mangelt es ihnen auch an Daten oder/und Know How bzw. Geheimdienstliche Informationen (wobei letztes eher wieder unwahrscheinlich ist)

Gerade die lokale Geologie, [...]

Es kommt doch auch zB darauf an wie die Bombe genau angebracht worden ist. Ob sie frei hängt, im Fels versenkt wurde oä. Das wirkt sich meines Wissen ziemlich auf das Ausmaß der Schockwellen aus. Wenn die Russen dahingehend mehr Infos haben als der Westen (was durchaus möglich ist) können sie die Daten besser einschätzen. Wenn die Russen das Bergwerk von innen kennen – ob es da zB große Höhlen gibt usw...

[Tordal]

Mittlerweile spricht ja immer mehr dafür, dass es sich vielleicht nur um ein großangelegtes Täuschungsmannöver Nordkoreas handelte.
Ich hatte ziemlich schnell nach dem "Atombomben-Test" ein seltsames Gefühl dabei. Heute haben auch die Amerikaner bestätigt bei Flügen nahe der Grenze keine Spuren von Radioaktivität entdeckt zu haben. Natürlich gibt es auch jetzt noch keine 100%ige Klarheit. Aber die ganze Sache hat einen merkwürdigen Beigeschmack.
Ich halte es durchaus für möglich, dass Nordkorea den Test nur vorgetäuscht hat und in wirklich nur eine sehr große Menge herkömmlichen Sprengstoffs in die Luft gejagd hat.
Schon als ich am Montag in den ersten Meldungen von dem Test erfuhr, kam es mir seltsam vor, dass Nordkorea gleich gesagt hat, es sei dabei keine radioaktive Strahlung ausgetreten. Das war eine äußerst merkwürdige Aussage.
Ich bin wirklich gespannt was da letztendlich bei rauskommt. Aber ich bin was den Test anbelangt sehr skeptisch.

[Nighthawk_]

Deine Infos sind mittlerweile veraltet:

Atomtest Nordkoreas doch kein Bluff
USA finden Hinweise in Luftproben

Die Vermutung einiger Experten, Nordkorea könnte den unterirdischen Atomtest auf konventionelle Art vorgetäuscht haben, scheint sich nicht zu bestätigen. Luftproben, welche die USA über Nordkorea gewonnen haben, zeigen offenbar die typischen Merkmale. Die Ergebnisse seien aber noch nicht definitiv.

Die amerikanische Regierung hat bei vorläufigen Luftuntersuchungen Hinweise darauf gefunden, dass Nordkorea tatsächlich einen Atomtest unternommen hat. Dies berichtete der Nachrichtensender CNN unter Berufung auf Geheimdienstkreise.

Bei ersten Analysen von Luftproben sei radioaktiver Abfall aufgespürt worden, «der im Einklang mit einem nordkoreanischen Nukleartest steht», zitierte CNN die Behörde des Nationalen Geheimdienstdirektors, John Negroponte. Danach wurden die Proben am Mittwoch gesammelt und stützen Angaben Nordkoreas über den Test am vergangenen Montag.

Vorläufige Analyse
Weiter hiess es, zusätzliche Analysen seien im Gange und in ein paar Tagen abgeschlossen. Ein Sprecher der Behörde stellte später klar, dass es sich um keine offizielle Erklärung handle, sondern um einen Entwurf zur internen Information von Kongressmitgliedern, der nicht für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen sei. Eine offizielle Verlautbarung sei nicht geplant, da es sich erst um vorläufige Analysen handle, sagte ein Sprecher der Behörde.

Stunden vorher hatten Medien unter Berufung auf Regierungsbeamte mit Zugang zum Geheimdienst gemeldet, dass die USA nach einer ersten Auswertung von Luftproben über Nordkorea keine Bestätigung für einen Atomtest sähen. Diese Proben zeigten keinen Hinweis auf Radioaktivität. Den Berichten zufolge hatte ein Spezialflugzeug der US-Luftwaffe die Proben eingesammelt.

Fehlschlag möglich
Nach Geheimdienstinformationen und geologischen Messungen war die Sprengkraft bei dem Test so gering gewesen, dass Zweifel an den nordkoreanischen Angaben über einen nuklearen Versuch aufgetaucht waren. So wurde es für möglich gehalten, dass es sich lediglich um die Zündung eines konventionellen Sprengsatzes handelte.

Nach Experteneinschätzungen könnte die Entdeckung von Radioaktivität in der Luft bedeuten, dass Nordkorea zwar einen Atomtest unternommen hat, er aber praktisch fehl schlug.

http://www.nzz.ch/2006/10/14/al/newzzET9K27KZ-12.html

http://www.netzeitung.de/spezial/nordkorea/446444.html

Im übrigen halte ich es für nicht merkwürdig das bei einer Explosion tief im Erdinneren nicht sonderlich viel Radioaktivität austritt.

[Bynaus]

Wenn du mich fragst – sie können sich aufführen wie sie wollen solange kein anderer Staat dadurch direkt schaden erleidet, sprich es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt.

Was heisst denn schon, "direkt schaden erleidet"? Was definiert eine "militärische Auseinandersetzung"?

In diesem Falle gehört NK schlicht in einen Parkplatz verwandelt.

Heisst? Du nimmst also das Handeln von ein paar wenigen Idioten als Rechtfertigung, Millionen von (unschuldigen) Menschen umzubringen? Oder wohnen da auf deinem Parkplatz noch irgendwelche?

wäre ein atomarer Erstschlag die beste Option

Ein atomarer Erstschlag - gegen was?

Ob sie frei hängt, im Fels versenkt wurde oä. Das wirkt sich meines Wissen ziemlich auf das Ausmaß der Schockwellen aus.

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass das so viel ausmacht... (was nichts heissen muss: es kann ja auch sein, dass irgendwer irgendwo vergessen hat, eine Wurzel zu ziehen oder so)

Was den Zeitungsartikel angeht, warten wir die definitiven Ergebnisse ab. Interessant wäre gewesen, wenn Nordkorea tatsächlich keine Bombe gezündet hätte: Wäre dann die Resolution des Sicherheitsrates sofort verworfen worden?

[Nighthawk_]

Was heißt denn schon, "direkt schaden erleidet"? Was definiert eine "militärische Auseinandersetzung"?

Ich will dafür jetzt keine ultimativen Richtlinien definieren, aber so in etwa:
Was wäre deine Linie mit deren Überschreitung du einen Krieg inkl. WMD beginnen würdest? Ein Seegefecht bei dem ein paar Überwachungsboote absaufen? Ein Atomtest bei dem ein paar Hundert Menschen von dir Strahlenkrank werden und ein kleiner Prozentsatz deines Landes radioaktiv belastet wird? Würdest du deswegen in den Krieg ziehen? Also ich nicht wenn ich weiß, das Millionen sterben werden. Bin mir sicher du auch nicht. Es ist schwierig hier Parameter festzulegen. Reicht der Tot von 100, 1000 oder mehr Menschen auf deiner Seite aus, ein finanzieller Schaden von 500 Millionen, einer oder 5 Milliarden $? Ab welchen Punkt würde man sagen, jetzt ist es genug wir schießen es aus? Ich bin weder Japaner noch Koreaner und weiß nicht wie die da genau denken und was sie tun würden. Ich selbst würde als Verantwortlicher keinen Krieg mit NK suchen sondern die Kriegserklärung nur annehmen wenn sie mir von der Gegenseite aufgezwungen wurden. Dann den Krieg aber auch umfassend und mit aller tödlichen Gewalt führen die mir zu Verfügung steht. Um den Schaden an meinem Land möglichst gering zu halten.
Der wesentliche Punkt ist doch, das du unter einem Krieg kaum mehr Spielraum hast. Sanktionen noch im kleinen Ausmaß, die werden ja jetzt womöglich vom SR verabschiedet. Und dann? Da ist nichts mehr unterhalb eines Krieges zu machen. Deshalb sag ich halt, lass sie machen bis sie die rote Linie überschreiten und sie ihren Untergang selbst besiegeln. Dränge sie aber nicht dazu das zu tun. Gibt ihnen die Möglichkeit zu existieren aber nicht mehr.

Heisst?

Atomkrieg. Warum? Um Schaden von unschuldigen Menschen in Südkorea und Japan abzuwenden. Sobald ein neuer Koreakrieg ausbricht muss beim ersten Anzeichen Von WMD-Einsätzen seitens der Nordkoreaner massivst und umfassend zurückgeschlagen werden. Nur so kannst du verhindern das die verrückt gewordene Führung noch möglichst viele Zivilisten der Gegenseite mit in den Untergang reißt und du sie dann nach diesem Holocaust auslöschen musst. Das was man da tun muss ist alles andere als schön, moralisch oder besonders ethisch, es ist ein scheiß Job einen Nation auszulöschen. Aber wenn es mal soweit ist hast du keine andere Wahl mehr. Darum sag ich ja auch lasst die Situation nicht dorthin kommen. Drängt dieses Regime nicht in die Ecke damit es um sich schlägt. Lasst es gerade so dahin vegetieren und verhindert so der Ausbruch eines Krieges der Millionen Tote auf allen Seiten zur Folge haben wird.

Du nimmst also das Handeln von ein paar wenigen Idioten als Rechtfertigung, Millionen von (unschuldigen) Menschen umzubringen?

Nein. Ich will einen Atomkrieg der einem ausgezwungen wird nicht rechtfertigen. Nur vergegenwärtige dir folgendes Szenario: Ein Krieg ist ausgebrochen und nordkoreanische Artillerie beschießt Seoul mit WMD. Die Zahl der toten geht in den ersten Stunden bereits in die Hunderttausende. Du hat’s keine Möglichkeit das Morden mit konventionellen Mitteln zu verhindern. Du kannst deine Streitkräfte nicht schnell genug auf das Schlachtfeld bringen um die Vernichtung der zivilen Strukturen Südkoreas und weiter Teile Japans aufzuhalten. Der Gegner setzt bereits Massenvernichtungswaffen ein. Die US-Politik für einen solchen Fall ist glasklar. Man schlägt massiv zu und beendet den Holocaust in dem man ihm zum Feind trägt. Das ist grausam und mag uns nicht gefallen, nur gibt es im beschriebenen Stadium eine Alternative? Was wird passieren wenn du wartest bist du den Krieg konventionell beenden kannst? Die unschuldige Bevölkerung von Südkorea und Japan wäre zu weiten Teilen ausgelöscht, zwei der reichsten Länder der Welt vernichtet. Dafür überlebt die verarmte, unschuldige Bevölkerung des Feindes der den Krieg ausgelöst und WMD eingesetzt hat. Ist das so herum richtig? Ist das ethisch und moralisch höher anzusiedeln? Der Feind darf Leben und dein Verbündeter muss untergehen weil du Massenmord nicht mit Massenmord beenden willst? Für mich ist die Entscheidung nicht schwer. Wer WMD gegen einen Verbündeten der USA einsetzt wird ausgelöscht und Schaden für den Westen abzuwenden.

Ein atomarer Erstschlag - gegen was?

„Erstschlag“ war vielleicht nicht das passende Wort. Ich möchte betonen, das ein Atomschlag IMO nur erfolgen sollte wenn es zu einem Krieg zwischen den beiden Koreas kommt und NK beginnt WMD einzusetzen. Der Schlag hätte den Charakter eines Counterforce-Angriffes und würde das Ziel haben Nordkorea die Möglichkeit zu nehmen WMD einzusetzen. Dabei kann auf zivile Ziele keine Rücksicht genommen werden.

[Makaan]

Eines sollte immer klar sein. Es ist leicht, über Atomangriffe zu reden, wenn man selber nicht in der Region ist, wo dieser potenzielle Konflikt ausgetragen wird. Tun wir hier alle.

[Bynaus]

Ich roll dein Posting mal von hinten auf, ja?

„Erstschlag“ war vielleicht nicht das passende Wort. Ich möchte betonen, das ein Atomschlag IMO nur erfolgen sollte wenn es zu einem Krieg zwischen den beiden Koreas kommt und NK beginnt WMD einzusetzen.

Na hoffentlich.

Der Schlag hätte den Charakter eines Counterforce-Angriffes und würde das Ziel haben Nordkorea die Möglichkeit zu nehmen WMD einzusetzen. Dabei kann auf zivile Ziele keine Rücksicht genommen werden.

Nein, nein, du weichst aus: Wie genau würde der Einsatz von Atomwaffen NK die "Möglichkeit nehmen, WMD einzusetzen"? Weisst du denn genau, wo diese WMDs alle gelagert werden? Wenn ja, reicht dann nicht auch eine konventionelle Bombardierung, um die rauszunehmen? Umfasst dein Vorschlag den Einsatz nur taktischer Atomwaffen oder geht es dir beim "Parkplatz" darum, auch die Städte und Infrastruktur zu plätten?

Sehen wir uns mal dein Szenario an:

Ein Krieg ist ausgebrochen und nordkoreanische Artillerie beschießt Seoul mit WMD. Die Zahl der toten geht in den ersten Stunden bereits in die Hunderttausende. Du hat’s keine Möglichkeit das Morden mit konventionellen Mitteln zu verhindern. Du kannst deine Streitkräfte nicht schnell genug auf das Schlachtfeld bringen um die Vernichtung der zivilen Strukturen Südkoreas und weiter Teile Japans aufzuhalten.

Die ganze Sache mit "du kannsts nicht mit konventionellen Mitteln verhindern" ist das Problem: In den 50 Jahren, die die USA nun schon dort sind, wurden mit Sicherheit jede Menge Pläne ausgearbeitet, wie genau dies erreicht werden kann. Die Nordkoreaner mögen ihre veraltete Ware in Artilleriereichweite zu Seoul platziert haben: Ich bin sicher, es steht auf US-Seite alles bereit, um in einer knappen Stunde das gesamte Terrain, das diese Truppen besetzen, mit konventionellen Mitteln in eine Mondlandschaft zu verwandeln. Die Militärheinis dort sitzen ja in der Regel nicht einfach nutzlos herum: für etwas werden die alljährlichen Sandkastenspiele ja durchgeführt. Nordkoreas Militärbasen, Raketenabschussrampen und militärische Fähigkeiten dürften den USA sehr gut bekannt sein: Sie werden alles daran setzen, dass sie schon gar nicht in die Lage kommen, so unscharfe und folgenschwere (was meint wohl China dazu, wenn vor seiner Haustüre mit Atomwaffen um sich geworfen wird?) Waffen wie Atomwaffen einsetzen zu müssen.

Die Toten in Südkorea (z.B., falls, sagen wir, in der Eröffnungsphase Seoul von einer Atomwaffe zerstört würde) kannst du nicht ungeschehen machen, in dem du noch viel mehr nordkoreanische Zivilisten umbringst: Denn nicht diese sind "der Feind", sondern das Militär und seine Führung. Ich hätte keinerlei Skrupel, Kim Jong-Ils Paläste zu plätten - aber bei der nordkoreanischen Bevölkerung, die genauso unschuldig ist wie ihre südkoreanische Verwandtschaft, hört die Skrupellosigkeit auf. Nichts da mit "der Feind darf leben" - es geht darum, das Leben von möglichst vielen Unschuldigen zu schonen, unabhängig davon, wo sie leben.

Sobald ein neuer Koreakrieg ausbricht muss beim ersten Anzeichen Von WMD-Einsätzen seitens der Nordkoreaner massivst und umfassend zurückgeschlagen werden.

Was heisst denn hier "massivst und umfassend"? Strategische Atombomben auf alle nordkoreanischen Städte? Was bringt das im Lichte des Grundsatzes, das Leben von möglichst vielen Unschuldigen zu schonen?

Drängt dieses Regime nicht in die Ecke damit es um sich schlägt. Lasst es gerade so dahin vegetieren und verhindert so der Ausbruch eines Krieges der Millionen Tote auf allen Seiten zur Folge haben wird.

Dummerweise fühlt sich das Regime durch das Ignorieren, das du vorschlägst, in die Ecke gedrängt: Die Eskalation geht weiter, bis auf seine Forderungen eingegangen wird.

Deshalb sag ich halt, lass sie machen bis sie die rote Linie überschreiten und sie ihren Untergang selbst besiegeln.

Ja eben, diese Rote Linie. Wo liegt denn die wirklich? Ich habe schon gelesen, was du geschrieben hast, das Problem dabei ist einfach folgendes: Auch 1 Million Tote sind besser als 10 Millionen. Würdest du also 1 Million Tote auf deiner Seite tolerieren, um den anderen 9 Millionen das Leben zu retten? Was ist mit 4.9 Millionen? Worauf ich hinaus will: Es ist immer einfach, zu sagen, "ignoriert sie einfach", als tatsächlich mit diesre Situation umgehen zu müssen. Es ist eben nicht alles so einfach, wie es oft dargestellt wird.

Dann den Krieg aber auch umfassend und mit aller tödlichen Gewalt führen die mir zu Verfügung steht. Um den Schaden an meinem Land möglichst gering zu halten.

Der Schaden wird kleiner, wenn mehr Unschuldige in Nordkorea sterben?

Vesteh nicht falsch: In einem allfälligen Krieg sollte alles getan werden, um die Möglichkeiten Nordkoreas, WMD einzusetzen, so frühzeitig und so umfassend wie möglich zu zerstören. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man einfach mal aufs Geratewohl das ganze Land mit strategischen Atomwaffen bestreicht (danach kannst du, nebenbei, die südkoreanische und japanische Volkswirtschaft auch gleich abstreichen, selbst wenn keine einzige WMD Nordkorea verlassen hat).

Die Grundsätze in jedem Krieg sollten sein:
- Die Anzahl der getöteten Unschuldigen auf beiden Seiten so tief als möglich zu halten
- Die Feindseligkeiten so schnell als möglich beenden

[Nighthawk_]

Ich roll dein Posting mal von hinten auf, ja?

Vma kannst du es auch vertikal spiegeln und dimetral zum trocken aufhängen

Nein, nein, du weichst aus: Wie genau würde der Einsatz von Atomwaffen NK die "Möglichkeit nehmen, WMD einzusetzen"? Weißt du denn genau, wo diese WMDs alle gelagert werden?

Inwieweit weiche ich denn aus? Ich kann dir nicht sagen wo und wie NK seine WMD-Kapazitäten platziert hat. Ich hab keinen Zugang zu irgendwelchen Geheimdienstlichen Quellen. Entsprechend kann ich dir auch nicht sagen welche Ziele ein Atomschlag hätte und wie er durchgeführt werden würden. Ich weiß nicht ob man jede nordkoreanische Stadt auf die Liste setzen müsste oder ob es reicht hauptsächlich den Süden Nordkoreas und ein paar Militärbasen zu plätten. Keine Ahnung weil keine Information dazu. Ich kann nur die Aussage machen, das wenn dieser Fall mal da ist und ein Massenmord mit einem Massenmord aufgehalten werden muss, kann auf keine nordkoreanische zivile Struktur Rücksicht genommen werden sofern deren Zerstörung die Reduzierung der WMD-Kapazitäten impliziert.

Wenn ja, reicht dann nicht auch eine konventionelle Bombardierung, um die rauszunehmen?

Wie gesagt, mir fehlt die Information. Mein Szenario ging ja dem entsprechen davon aus, das ein konventioneller Schlag nicht oder nicht zeitgerecht erfolgen kann. Man muss hier entscheiden ob es vertretbar ist NK einige Wochen lang die Möglichkeit zu geben den WMD Angriff auf SK und Japan fortzusetzen oder die Sache ein für allemal zu beenden. Wenn dann die Verluste schon in die Hunderttausende gehen und NK WMD ohne Beschränkung einsetzt sehe ich nichts was ein Warten auf eine konventionelle Lösung (die eben nicht mal so über Nacht durchgeführt werden könnte) rechtfertigen würde.

Umfasst dein Vorschlag den Einsatz nur taktischer Atomwaffen oder geht es dir beim "Parkplatz" darum, auch die Städte und Infrastruktur zu plätten?

Mein Vorschlag ist die Zerstörung jeglicher WMD-Kapazität Nordkoreas im Falle eines Krieges und begonnen Einsatzes selbiger Kapazitäten. Wie genau dann ein Counterforce Angriff aussehen muss kann ich dir wie gesagt nicht sagen weil ich keine Informationen diesbezüglich habe. Selbstverständlich ist die Methode zu wählen die am wenigsten Kollateralschäden auf Seiten NK impliziert. Aber wenn es nicht anders zu machen ist geht auch eine Atombombe auf Pijong Jang in Ordnung um den Massenmord an Südkoreaner und Japanern zu beenden.

Die ganze Sache mit "du kannst nicht mit konventionellen Mitteln verhindern" ist das Problem: In den 50 Jahren, die die USA nun schon dort sind, wurden mit Sicherheit jede Menge Pläne ausgearbeitet, wie genau dies erreicht werden kann.

Da wäre ich mir eben nicht so sicher. Ich halte es nicht für möglich das die USA über Nacht das WMD-Arsenal der Nordkoreaner auf nahezu null reduzieren können. Wenn die zuerst angreifen und die Vorbereitungszeit für die US-Streitkräfte im Bereich einer Woche liegt sowieso nicht. Ist ja nicht so, dass das alles verbunkerte Silos oder so was wären. Der Großteil der NK-Raketen ist ziemlich Mobil und würde im Falle des Falles weit im Gelände verteilt werden. Es dürfte schwer sein einen Großteil rechtzeitig aufzuspüren. Ob die USA überhaupt groß detailliertere Pläne ausgearbeitet haben um in einem Koreakrieg konventionell zu kämpfen würde ich nicht wetten wollen. Der Punkt ist halt, das der Feind WMD in Massen hat und sie im Falle des Falles wohl auch sofort einsetzen wird. Wenn nicht ist die Sache ja kein größeres Problem, der konventionelle Krieg ist schnell gewonnen. Aber man wird seitens der USA mit Sicherheit keinen Krieg führen bei dem der Feind das komplette Arsenal an Massenvernichtungswaffen gegen zivile und militärische Ziele zum Einsatz bringt und man selber die Bomben im Magazin lässt. Das war diesbezüglich niemals die Politik der USA. Der Gegner bestimmt die Eskalationsstufe. Wenn er keine ABC-Waffen einsetzt dann machen das die USA auch nicht, wenn er es tut setzt man selbst auch Atomwaffen ein. Wäre z.B. im 2. Golfkrieg genauso gelaufen. Ein Ungleichgewicht der Eskalationsstufen zugunsten des Feindes gibt es bei großen symmetrischen Kriegen nicht.

Die Nordkoreaner mögen ihre veraltete Ware in Artilleriereichweite zu Seoul platziert haben: Ich bin sicher, es steht auf US-Seite alles bereit, um in einer knappen Stunde das gesamte Terrain, das diese Truppen besetzen, mit konventionellen Mitteln in eine Mondlandschaft zu verwandeln.

Bin ich nicht. Die US Forces Korea haben keinesfalls die Kapazitäten innerhalb einer Stunde die komplette nordkoreanische Seite der DMZ einzunehmen. Mit was denn? 2th Infantry und 6th Cavalry mit ein paar Fliegerstaffeln von PACAF? Vergiss es. Beim Ausbruch eines Koreakrieges werden die US-Truppen wie die Südkoreaner komplett defensiv aufgestellt sein und alles daran setzen Seoul zu verteidigen bis innerhalb einer Wochen Entsatztruppen eintreffen. Von einem Angriff auf WMD-Kapazitäten Nordkoreas innerhalb der ersten Stunde kann keine Rede sein. Man wird genug damit zu tun haben die nordkoreanischen Armeen abzuschlachten. Um mehr zu machen fehlen die Kapazitäten in Südkorea. Selbst wenn du noch zwei, drei Flugzeugträgergefechtsverbände dazunimmst. Wenn der Nachschub da ist lässt sich freilich was machen, aber halt nicht am ersten Tag. Vielleicht nach drei, vier oder fünf, vielleicht sogar erst nach einer Woche. Und wenn NK in dieser Zeit anfängt WMD einzusetzen hast du ein massives Problem.

Die Militärheinis dort sitzen ja in der Regel nicht einfach nutzlos herum: für etwas werden die alljährlichen Sandkastenspiele ja durchgeführt.

Sicher. Aber mit Sandkastenspielen kann man auch keine Wunder vollbringen. In SK sitzt eben nicht die halbe US Army sondern nur bestenfalls 1,5-2 Heeresdivisionen (im Moment wohl nicht mal eine ganze). Da kannst du einfach nicht alles machen, selbst wenn du die Positionen alle wüstest. Du kannst keine Luftwaffe dagegen ansetzen weil du die brauchst um die Invasionsheere zusammenzuschießen. Du kannst keine Bodentruppen nach Norden schicken weil du sie brauchst um Seoul zu verteidigen. Dürfte kaum gehen. Und mir ist auch nichts in diese Richtung irgendwie bekannt. Alles was so über Verteidigungspläne von SK bekannt wurde geht in Richtung von zurückweichen, Nordkoreaner aufhalten und dann mit neu eingetroffenen Truppen vorrücken. Aber nicht vorrücken und die Nordkoreaner in Seoul feiern zu lassen während man an der DMZ die Artillerie hochnimmt.

Die Toten in Südkorea (z.B., falls, sagen wir, in der Eröffnungsphase Seoul von einer Atomwaffe zerstört würde) kannst du nicht ungeschehen machen, in dem du noch viel mehr nordkoreanische Zivilisten umbringst:

Nein kann ich nicht. Aber SK besteht nicht aus Seoul und die WMD-Kapazitäten Nordkoreas besteht nicht ausschließlich auf Artilleriegeschützen die auf Seoul zielen.

Ich hätte keinerlei Skrupel, Kim Jong-Ils Paläste zu plätten - aber bei der nordkoreanischen Bevölkerung, die genauso unschuldig ist wie ihre südkoreanische Verwandtschaft, hört die Skrupellosigkeit auf.

Dann hast du ein Problem wenn die Nordkoreaner WMD-Kapazitäten in urbanen Gebieten platziert haben.

Nichts da mit "der Feind darf leben" - es geht darum, das Leben von möglichst vielen Unschuldigen zu schonen, unabhängig davon, wo sie leben.

Nein. Als Präsident der USA ist es deine oberste Pflicht die Bürger deines Staates zu schützen. Dann die deiner Verbündeten Südkorea und Japan. Dann die neutraler Staaten. Und erst weit weit danach die des Feindes. Das heißt wenn du mit einer militärischen Aktion 75% der Bevölkerung Südkoreas und 90% der Bevölkerung Japans retten kannst und dafür 90% der Bevölkerung Nordkoreas umbringen musst geht das in einem Krieg wo die Gegenseite angefangen hat ABC-Waffen einzusetzen absolut in Ordnung. Es ist halt so. Der Feind ist weniger wert als dein Freund. Wenn du deinen Freund leichtverletzt retten kannst und dafür deinen Gegner umbringen musst ist das besser als wenn beide schwer verletzt werden oder gar sterben. Freilich wäre es schön beide zu retten, nur über diesen Punkt ist man in Falle eines Krieges mit Massenvernichtungswaffen längst hinaus. Dann geht es nur darum möglichst glimpflich davonzukommen. Was das für die Gegenseite heißt ist in diesem Stadium längst sekundär.

Was heißt denn hier "massivst und umfassend"? Strategische Atombomben auf alle nordkoreanischen Städte?

Es heißt die WMD-Kapazitäten NK massivst und umfassend anzugreifen und zu vernichten. Wenn das heißt das bei NK-Stadt sonst wie ein taktischer Gefechtskopf hochgeht und das HQ in Pijong Jang (keine Ahnung wo das ist) ausgelöscht wird um die Kommunikation unterbrechen ist das in Ordnung.

Dummerweise fühlt sich das Regime durch das Ignorieren, das du vorschlägst, in die Ecke gedrängt: Die Eskalation geht weiter, bis auf seine Forderungen eingegangen wird.

Ich bezweifle das sie durch Ignorieren über die Rote Linie gedrängt werden. Näher an den Krieg mit Sicherheit. Aber nicht darüber. Und wenn es so wäre gehen sie halt unter. Ihre Wahl, wir können da nichts machen. Den auf die Forderungen einzugehen würde nichts nützen.

Ja eben, diese Rote Linie. Wo liegt denn die wirklich?

Das wird man erst wissen wen sie überschritten ist. Und wann das passiert entscheidet nicht zuletzt die Bevölkerung SK und Japans. Wenn sie den Krieg fordern ist es Zeit.
Aber mal allgemein, ich denke nicht, das NK 1 Million Tote auf unserer Seite produziert nur weil wir sie ignorieren. Abgesehen davon, das bei einer Million toten Südis oder Japaner das Schicksal NKs besiegelt wäre. Das würde sogar China verstehen.

Der Schaden wird kleiner, wenn mehr Unschuldige in Nordkorea sterben?

Wenn das heißt das WMD-Angriffe auf SK dadurch verhindert werden, ja.

[Bynaus]

Ich antworte noch ausführlicher, aber bis dahin kannst du dir ja mal diesen Post durchlesen...

http://www.bautforum.com/showpost.php?p=842016&postcount=41

[Nighthawk_]

Nett.
Jetzt soll ich schon Dinge von Usern in anderen Foren kommentieren von denen ich absolut nichts weiß...
Bist das du?
Ein paar Anmerkungen:

[…] have seen the plans and seen it run through (several times) in exercises and simulations.
There are people who have been thinking about this full time since the ceasefire of the Korean War and they're good at what they do. This would be the most meticulously planned war in history[…] .

Sie planen – bzeweifelt keiner. Von der bislang jedes Mal zutreffenden Weisheit das kein Plan den Beginn der Kampfhandlungen überlegt mal abgesehen heißt das alles noch nicht viel. Kommt halt drauf an was man übt und was man plant. Es ist schön das sie einen Angriff perfekt durchplanen können – hilft nichts wenn der Feind kommt.

If North Korea attacks first, they would be stopped short of Seoul this time - unless they use nukes.

Würde nichts anders sagen.

If we attack them, we can drive right up to PyongYang and actually wouldn't even take substantial casualties.

Nun ja. Ein Angriff der USA ist zum einen absolut unwahrscheinlich, zum anderen – ohne substantielle Verluste – das glaubt er doch selber nicht. Natürlich wenn er unter Verlusten nur die der US-Bodentruppen versteht...

However, the population of North Korea would suffer tremendously. There are entire divisions of South Korea artillery dedicated to counter-battery. If the North fires on Seoul instead of the military, then the land forces advance on PyongYang even faster.

Klar – müssen ja nur durch 2/3 der nordkoreanischen Armee durch, da macht es freilich was aus wenn man anstatt die vorrückenden Truppen zu beschießen Seoul in Schutt und Asche legt. Ist ja kein Problem wenn man dann den Krieg gewinnt. Für wen dann eigentlich? Für das was von SK übrig ist?

And the only additional US division that is required to make this happen is (I believe) 2nd ID from Fort Lewis.

Schon klar. Man schickt die 3 Brigade der 2 ID rüber und das soll dann reichen. Vergleicht man das mal mit den Truppenkonzentrationen gegen den Irak kann man nur dne Kopf schütteln. Von der Tatsache mal ganz abgesehen das die momentan in OIF eingebunden sind.
Soll er mal ruhig weiter glauben.

All their equipment, including tanks and ammo,[…]

Müssen sie auch bei einer Vorwarnzeit von unter 24 Stunden wenns blöd kommt.

For the defensive scenarios, they don't even require any aircraft carriers or anything. All this could be done without taking much if anything from Iraq or Afghanistan.

Schon dumm wenn man die CVBGs nicht braucht obwohl sie zu Verfügung stehen und die Truppen die man eingeplant hat bei OIF und OEF gebraucht werden...

North Korea would have to pull a major, serious rabbit out of the hat to change the outcome. Nuclear weapons are one such possible rabbit. Chemical weapons - not so much.

Und Biological lassen wir mal auch außer acht. Schön. Und Chemical Weapons sind sicher nichts gescheites gegen gut ausgerüstete US-Truppen, gegen urbane Ziele allerdings...

For those of you who don't believe this […] In Korea, the plans are much better, much more detailed, and the military's performance would reflect that.

Yeah Yeah, no doubt we will crush them…
Das Problem ist nicht die Nordis zusammenzuschießen. Das schaffen die USA schon, wenn auch mit mehr Truppen als Verstärkung, nicht nur die Teile der 2ID in CONUS.
Mir geht es um die Südkoreanische Bevölkerung. Wenn NK angreift (und der Gute redet eigentlich nur davon das die USA man in Pijong Jang vorbeischauen) kann man die WMD-Kapazitäten kaum konventionell schnell genug ausschalten. Weil man die Nordis vor Seoul mit allem was man hat aufhalten muss. Das vergisst man halt schnell wenn man sich ein Szenario überlegt in dem die USA alle Variabeln kontrollieren und die Initiative haben. Dann kann man es freilich einrichten das man das hinbekommt. Wenn der Norden aber zum marschieren anfängt sieht das alles sehr schnell ganz anders aus. Dann brennt Seoul das können noch so viele Counterstrike Artilleriebatterien der Südis nicht verhindern. Dann fliegen die Raketen aus dem Hinderland. Das können weder die Bodentruppen die versuchen die Reste von Seoul zu verteidigen noch die Luftwaffe verhindern die in den ersten Stunden alles was man hat auf die nordkoreanischen Bodentruppen werfen wird.

[Tordal]

Deine Infos sind mittlerweile veraltet:

Jap stimmt, habe ich dan Gestern Abend auch schon gehört. Aber zuerst haben genau die identischen Quellen davon gesprochen nichts gefunden zu haben.

Im übrigen halte ich es für nicht merkwürdig das bei einer Explosion tief im Erdinneren nicht sonderlich viel Radioaktivität austritt.

Es ging ja auch darum, dass die Nordkoreaner sofort gesagt haben, es sei gar keine Radioaktivität ausgetreten.
Die Meldung war und ist auch immer noch merkwürdig. Die USA spekulieren ja auch schon, dass der Test evtl. misslungen sein könnte. Wobei genaue Ergebnisse erst in ein paar Tagen erwartet werden.