Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Stev']

Der UN-Sicherheitsrat wird wohl im Endeffekt nichts machen. Mittels Resolutionen können sie nichts machen. Sie können sich wohl auf Export- und Importbeschränkungen einigen, die aber wirkungslos sein dürften - insbesondere, da es ja schon diverse solcher Beschränkungen in Kraft sind. Der einzige Effekt solcher Beschränkungen könnte einer wie im bei den UN-Sanktionen für den Irak in den 90er Jahren sein: es sterben noch mehr Menschen an Hunger und leicht heilbaren Krankheiten.

Da hast du Recht, aber es könnte auch zur Folge haben das gerade wegen dieser Beschränkungen NK Waffen oder Technologie an Terroristen verkauft um weiterhin Geld für ihr Regime zu haben.

Auf einen Angriff werden sich die Mitglieder des Sicherheitsrat sicher nicht einigen.

Stimmt. Das werden sie nicht.

[Nighthawk_]

Da hast du Recht, aber es könnte auch zur Folge haben das gerade wegen dieser Beschränkungen NK Waffen oder Technologie an Terroristen verkauft um weiterhin Geld für ihr Regime zu haben.

Gerade wegen Beschränkungen?
Also bitte, das macht Kim Jong sowieso. Die sind so knapp bei Kasse, dass sie solche Fische mit Sicherheit nicht im Wasser lassen.
Aber auch wenn sie Geld hätten und von keinen Sanktionen betroffen wären - es gibt keinen Grund warum sie nicht verkaufen sollten.

Ein internationales Verbot von Waffenexporten nach NK ist aber trotzdem ein konstruktiver Vorschlag der zwar im Hinblick auf das Programm nichts bringt, jedoch ein Zeichen setzt, ohne NK groß zu destabilisieren.

[Stev']

Ein internationales Verbot von Waffenexporten nach NK ist aber trotzdem ein konstruktiver Vorschlag der zwar im Hinblick auf das Programm nichts bringt, jedoch ein Zeichen setzt, ohne NK groß zu destabilisieren.

Ein Zeichen? Welches Zeichen setzt man denn mit einem Waffenexportverbot an das sich NK sowieso nicht halten wird? Also ich finde dieses Maßnahme eher lächerlich

[Nighthawk_]

Es geht darum keine Waffen an NK zu verkaufen...

Ein internationales Verbot von Waffenexporten nach NK ist

[Eye-Q]

Dafür ist es wohl ein bisschen zu spät - wie auch im Iran. Erst fleissig verkaufen um im nachhinein zu maulen finde ich einfach beschi*sen!

Zumindest bestätigt das ganze Szenario meine Einschätzung, dass NK den Chinesen lästig ist!

[Ragnar]

Es besteht also für das nordkoreanische Regime die Möglichkeit, sich tatsächlich von den USA bedroht zu fühlen.

Man kann sich alle Szenarien ausmalen und sich dann unterschiedlich davon bedroht fühlen. Allerdings kann man davon ausgehen, dass selbst die Nordkoreaner wissen, dass ein Angriff auf ihr Gebiet unwahrscheinlich ist. Kim Jong Il, so größenwahnsinnig er sich gibt und ist, dürfte dies genauso wissen wie seine Berater, die auch er haben dürfte. Es gibt wirklich nichts was darauf hindeuten könnte, was die politische Situation auf der koreanischen Halbinsel ändern könnte, jedenfalls durch einen Waffengang. Tatsächlich dürfte der Status quo firmer denn je sein, denn beide Seiten haben Interessen, die weit vom dem liegen, was ein Krieg bewirken würde. Nicht zuletzt deswegen ist ein Nichtsangriffvertrag unnötig, sondern würde der nordkoreanischen Position nur mehr politisches Gewicht verleihen. Ich wüsste nicht wieso man dies gewähren sollte. Unterstützen muss man die Nordkoreaner nun wirklich nicht.

Es gibt sicher auch andere Gründe für dieses Programm. Einer ist innenpolitisch: mit diesem Programm versucht das Regime Stärke und seine Fähigkeiten zu demonstrieren. Gleichzeitig provoziert es damit aussenpolitisch Gegendruck. Dieser Druck wird als Bedrohung wahrgenommen, so dass das Regime für die innenpolitischen, sozialen und wirtschaftlichen Probleme äussere Feinde verantwortlich machen kann. Sprich: die typische rechte Politik sich "äussere Feinde" als Sündenbock zu suchen, um Rückhalt für die eigene Politik zu erhalten.

Das ist doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Die Nordkoreaner brauchen nicht diesen Druck von außen, da sie diesen mit ihrer allgegenwärtigen Propaganda und Bespitzelung auf allen Ebenen seit 6 Dekaden künstlich herstellen. Die Durchschnitts-Nordkoreaner hat doch keinerlei Ahnung was sich außerhalb (aber auch innerhalb) Nordkoreas abspielt. Tatsächlich vermittelt die nordkoreanische Propaganda gebetsmühlenartig den eigenen Bürgern, dass bei uns die Hölle auf Erden existiert, während sie selber den Genuss der Planwirtschaft haben, der über allen erhaben ist. Gäbe es die Möglichkeit, dass sich Nordkoreaner auch anderswo informieren könnten, wäre es möglich dir zuzustimmen. Da aber dieser hermetisch abgeriegelte Staat kaum Infos nach innen und nach außen lässt, ist die sogenannte Bedrohung, ob real oder künstlich, für die Menschen in Nordkorea allgegenwärtig und das seit 1945.

Ein anderer Grund ist aussenpolitisch: der Versuch mittels des Atomprogramms mehr Verhandlungsgewicht zu haben. Im Klartext läuft dies auf Erpressung hinaus.

Absolut richtig!

Zumindest bestätigt das ganze Szenario meine Einschätzung, dass NK den Chinesen lästig ist!

In der Tat! Ich finde es erstaunlich, dass man das Vokabular der Chinesen hier nicht genauer betrachtet. Eine solche Rethorik ist extrem und einzigartig. Man muss auch wissen, dass eine Beleidigung in Asien sehr tiefgründig geht. "Brazen" auf Deutsch, unverschämt, das sind schon sehr harte Worte, denn die nordkoreanische Führung hat die Chinesen ziemlich vorgeführt. Wer längere Zeit in China war, weiß, wie wichtig den Chinesen ist, nicht das Gesicht zu verlieren. Aber genau das ist ihnen passiert und das wieder auszubügeln wird nicht einige Freunschaftsbesuche wett machen. Da sind größere Risse entstanden, die durch das vorangegangene Verhalten NK schon begonnen haben. Hinter den Kulissen dürften die Chinesen extrem poltern, denn wenn sie nicht ihren vermeintlich größten Freund in die Schranken weisen können, dann wen? Die Niederlage für China ist ein deutlicher Schlag in den Unterleib und man kann davon ausgehen, dass dies ein politisches Nachspiel haben wird

[Nighthawk_]

Dafür ist es wohl ein bisschen zu spät - wie auch im Iran. Erst fleißig verkaufen um im nachhinein zu maulen finde ich einfach beschi*sen!

Bischen spät ist gut.
Weißt du was ich beschissen finde?
Reden, verhandeln und diskutieren bis es zu den Ohren rauskommt und danach Bauklötze staunen das die anderen das Diplomatie-Spielchen nicht mitgemacht haben.
Die hilflosen Kommentare europäischer Politiker sprechen hier Bände.
Man hat tatsächlich null Ahnung was man mit solchen Staaten machen will. Man ist überfordert mit Ländern die sich nicht durch Verhandlungen umstimmen lassen.
Das ist ein Armutszeugnis und beängstigend.
Im übrigen - welche westlichen Länder haben den Nordis Militärhardware verkauft?
Das ganze ist für uns nur ein Zeichen und würde eher China betreffen.

[Eye-Q]

Das ist doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Die Nordkoreaner brauchen nicht diesen Druck von außen, da sie diesen mit ihrer allgegenwärtigen Propaganda und Bespitzelung auf allen Ebenen seit 6 Dekaden künstlich herstellen. Die Durchschnitts-Nordkoreaner hat doch keinerlei Ahnung was sich außerhalb (aber auch innerhalb) Nordkoreas abspielt. Tatsächlich vermittelt die nordkoreanische Propaganda gebetsmühlenartig den eigenen Bürgern, dass bei uns die Hölle auf Erden existiert, während sie selber den Genuss der Planwirtschaft haben, der über allen erhaben ist. Gäbe es die Möglichkeit, dass sich Nordkoreaner auch anderswo informieren könnten, wäre es möglich dir zuzustimmen. Da aber dieser hermetisch abgeriegelte Staat kaum Infos nach innen und nach außen lässt, ist die sogenannte Bedrohung, ob real oder künstlich, für die Menschen in Nordkorea allgegenwärtig und das seit 1945.

Interessante Analyse des Regimes, der Bevölkerung und der gesamten Situation!
Vor allem wenn man bedenkt, dass es kaum Literatur und Analysen über das Regime, oder noch interessanter, die Menschen in diesem Regime gibt. Natürlich sind einige deiner Aussagen bekannt und mehr oder weniger offensichtlich (zB Propaganda und Abschottung), aber darüber hinaus weiss man über NK und die Menschen so gut wie nichts. Deine Aussage das die Menschen halt mittels Propaganda und Bespitzelung auf Linie gehalten werden scheint mir beim Phänomen NK zu einfach. Woher nimmst du dein Wissen?

In der Tat! Ich finde es erstaunlich, dass man das Vokabular der Chinesen hier nicht genauer betrachtet. Eine solche Rethorik ist extrem und einzigartig. Man muss auch wissen, dass eine Beleidigung in Asien sehr tiefgründig geht. "Brazen" auf Deutsch, unverschämt, das sind schon sehr harte Worte, denn man die nordkoreanische Führung hat die Chinesen ziemlich vorgeführt. Wer längere Zeit in China war, weiß, wie wichtig den Chinesen ist, nicht das Gesicht zu verlieren. Aber genau das ist ihnen passiert und das wieder auszubügeln wird nicht einige Freunschaftsbesuche wett machen. Da sind größere Risse entstanden, die durch das vorangegangene Verhalten NK schon begonnen haben. Hinter den Kulissen dürften die Chinesen extrem poltern, denn wenn sie nicht ihren vermeintlich größten Freund in die Schranken weisen können, dann wen? Die Niederlage für China ist ein deutlicher Schlag in den Unterleib und man kann davon ausgehen, dass dies ein politisches Nachspiel haben wird

Ehre hin (wobei die wohl eher bei direkten menschlichen Kontakten sicherlich eine Rolle spielt, wohl aber weniger bei abstrakt staatlichen Beziehungen), Ideologie her, was zählt ist im Endeffekt das Geschäft und da ist die Altlast NK einfach lästig.

[Eye-Q]

Bischen spät ist gut.
Weißt du was ich beschissen finde?
Reden, verhandeln und diskutieren bis es zu den Ohren rauskommt und danach Bauklötze staunen das die anderen das Diplomatie-Spielchen nicht mitgemacht haben.
Die hilflosen Kommentare europäischer Politiker sprechen hier Bände.
Man hat tatsächlich null Ahnung was man mit solchen Staaten machen will. Man ist überfordert mit Ländern die sich nicht durch Verhandlungen umstimmen lassen.
Das ist ein Armutszeugnis und beängstigend.
Im übrigen - welche westlichen Länder haben den Nordis Militärhardware verkauft?
Das ganze ist für uns nur ein Zeichen und würde eher China betreffen.

Das "bisschen" war ja absichtlich gewählt
Wieso findest du das beschissen? Ist ja auch der richtige Weg!
Ein no no ist aber: fleissig Technologie verkaufen (mit dem Wissen was man damit machen kann) und im nachhinein jammern! Das hatten wir schon beim Iran. DAS ist das Armutszeugnis des Westens: Situationen selbst verschulden bzw heraufbeschwören!

[Ragnar]

Deine Aussage das die Menschen halt mittels Propaganda und Bespitzelung auf Linie gehalten werden scheint mir beim Phänomen NK zu einfach. Woher nimmst du dein Wissen?

Wieso hälst du dies für so einfach? Es gibt unzählige Berichte über die Art der (politischen) Erziehung, die im übrigen auch vielen Deutschen durch die DDR bekannt ist, auch wenn die DDR verglichen mit NK nicht so dermaßen abgeschottet war. Die äußere Bedrohung wurde schon des Öfteren viel zu sehr aufgebauscht und führte so subtilen aber auch schon fast primitiven Propagandaaktion. Man sollte niemals die Macht der Suggestion unterschätzen, welche die Nordkoreaner in ihren Land beispielos beherrschen.

Ehre hin (wobei die wohl eher bei direkten menschlichen Kontakten sicherlich eine Rolle spielt, wohl aber weniger bei abstrakt staatlichen Beziehungen), Ideologie her, was zählt ist im Endeffekt das Geschäft und da ist die Altlast NK einfach lästig.

Oh Eye-Q, was China betrifft muss du viel lernen (bitte nicht persönlich nehmen). Ehre, ganz gleich ob im Großen oder Kleinen, hat einen sehr hohen Stellenwert, nicht nur sondern ganz besonders in der Wirtschaft. Kein Geschäftsabschluss wird dort ohne große parallele Aktivitäten begangen. Geschäftspartner sind dort mehr Freunde als Kollegen. Ich konnte dies häufig selbst beobachten, da ich an einigen dieser Aktivitäten beteiligt war. Dies war auch u.a. der Grund warum US-Firmen Schwierigkeiten hatten sich auf dem Markt zu etablieren. Aggressives und unpersönliches Auftreten ist das letzte was die Chinesen beindrucken könnte. Ich würde jedenfalls dies nicht unterschätzen. Nordkorea müsste dies eigentlich wissen, dennoch scheinen sie diesen Weg zu bevorzugen. Ich gestehe, dass mich dies schon sehr verwundert, aber das in NK einiges gerade nicht mit rechten Dingen zugeht (selbst für nordkoreanische Verhältnisse), zeichnet sich schon seit einiger Zeit ab. Zuerst dieser offensichtlich fehlgeschlagene Raketentest und dann diese Verpuffung(?!). Ich finde das sehr merkwürdig.

[Eye-Q]

Weil die DDR, und eine Reihe anderer Länder inklusive DEM "Land des Bösen" schlussendlich doch implodiert sind und die Menschen eifrig mitgeholfen haben, wie du wissen wirst. Und das trotz jahrzehntelanger Propaganda uswusf. Da muss es also bei NK noch ein paar mehr Gründe geben warum sich das Regime halten kann.

Betreff Verhältnis NK und CH bzw Ehre etc: Das mag sein und wird wohl auch so sein. Aber auch bei Geschäftsabschlüssen und dergleichen sind menschliche Wesen beteiligt, daher wird Ehre bzw Verhaltensweisen gefragt sein.
Anders ist es wenn es "nur" um Lippenbekenntnissen und Parolen etc geht. Tatsache ist, dass NK China schon längere Zeit auf die Nerven geht, um es mal drastisch auszudrücken.

edit: ach ja wegen Geschäftspartner sind mehr Freunde usw, dem kann ich bedingt zustimmen. Das mag unter Chinesen stimmen, aufgrund der Erfahrungen im "Kommunismus" und wie man weiterkommt. Klientelwirtschaft bedingt solche Verhaltensweisen.
Gegenüber Nicht-Chinesen (und darunter zählen wohl auch NKner, wie gesagt, Ideologie hin oder her) sind Chinesen durchaus gnadenlos und knallhart!
edit1: ausserdem dürfte der "Ehre" Gedanke auch bei Chinesen nur bei "gleich und gleich" gelten, soll heissen: wer geschäftsfähig auf gleicher Stufe steht ist der Ehre würdig. Denn ansonsten haben selbst Chinesen untereinander kein Problem damit Landsleute übelst auszubeuten/-nehmen.

[Bynaus]

Reden, verhandeln und diskutieren bis es zu den Ohren rauskommt und danach Bauklötze staunen das die anderen das Diplomatie-Spielchen nicht mitgemacht haben.

Hast du eine Alternative? Was wäre denn - im Fall Nordkoreas - deiner Meinung nach das richtige Vorgehen?

Ich denke, China hat (zur Zeit) durchaus Interesse daran, dass in Nordkorea alles mehr oder weniger so bleibt, wie es ist. Ein wiedervereinigtes Korea wäre ein grosses Südkorea - ein enger Verbündeter der USA, direkt vor der Haustür. Dieses Problem hat man schon mit Japan und Taiwan, da will man sich das ganze nicht verscherzen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es langfristig zu einer Übereinkunft zwischen den USA und China kommt: Man lässt das Regime in Pyongyang kollabieren und ermöglicht so eine koreanische Widervereinigung, wenn die USA dafür ihre Truppen aus dem Land abziehen, bei beidseitiger Wirtschaftshilfe. Eine solche Lösung könnte für China längerfristig nützlicher sein als der Status quo.

So wie es aussieht, mehren sich zurzeit die Zweifel, ob da wirklich eine Atombombe hochgegangen ist. Am Seltsamsten an dieser ganzen Test-Sache finde ich immer noch die grosse Diskrepanz, die zwischen den russischen und den amerikanisch/südkoreanisch/japanischen Einschätzung klafft...

[Kopernikus]

Hast du eine Alternative? Was wäre denn - im Fall Nordkoreas - deiner Meinung nach das richtige Vorgehen?

Eine hunderprozentige Isolation, nichts geht rein, nichts geht raus,kappen sämtlicher Verkehrsverbindungen, sperren des Luftraums sowie eine Seeblockade, einfrieren aller Nordkoreansichen Gelder auf Ausländischen Banken und Ausweisung aller Nordkoreanischen Diplomaten weltweit. Und wenn sie dann endlich zur Vernunft gekommen sind, können sie ja gerne die Kapitulationsdelegation mit einer weißen Fahne in Panmunjon antreten lassen.

Ich denke, China hat (zur Zeit) durchaus Interesse daran, dass in Nordkorea alles mehr oder weniger so bleibt, wie es ist. Ein wiedervereinigtes Korea wäre ein grosses Südkorea - ein enger Verbündeter der USA, direkt vor der Haustür. Dieses Problem hat man schon mit Japan und Taiwan, da will man sich das ganze nicht verscherzen.

Der Verdacht liegt nahe, daher woll auch die chinesische Blockadehaltung in der UNO. Da zeigt sich mal wieder, das es eine Schnapsidee war, seinerzeit Taiwan aus der UNO rauszuschmeissen und China dafür aufzunehmen....

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es langfristig zu einer Übereinkunft zwischen den USA und China kommt: Man lässt das Regime in Pyongyang kollabieren und ermöglicht so eine koreanische Widervereinigung, wenn die USA dafür ihre Truppen aus dem Land abziehen, bei beidseitiger Wirtschaftshilfe. Eine solche Lösung könnte für China längerfristig nützlicher sein als der Status quo.

Eine Abzug der Amerikaner würde Korea der willkür Pekings schutzlos ausliefern, man würde ein amerikansiches Protektorat durch ein chinesisches ersetzen, sozusagen vom Regen in die Traufe. Dann lieber das kleinere Übel einer amerikanischen "Pseudokolonie".

So wie es aussieht, mehren sich zurzeit die Zweifel, ob da wirklich eine Atombombe hochgegangen ist. Am Seltsamsten an dieser ganzen Test-Sache finde ich immer noch die grosse Diskrepanz, die zwischen den russischen und den amerikanisch/südkoreanisch/japanischen Einschätzung klafft...

Gibt es den mittlerweile halbwegs Aussagekräftige Seismogramme? Daran müsste man doch zweifelsfrein erkennen können, ob es eine Explosion war, oder eine kurz getimte Serie? Ich glaube, ich werde meinen Kerntechnik-Prof da mal genauer zu befragen.

[Bynaus]

Eine hunderprozentige Isolation

Das bedingt aber leider ein Mitmachen aller - einschliesslich China, das Nordkorea mit Gütern und Energie versorgt. Das wird - aufgrund der angesprochenen Interessen Chinas - nicht geschehen.

Da zeigt sich mal wieder, das es eine Schnapsidee war, seinerzeit Taiwan aus der UNO rauszuschmeissen und China dafür aufzunehmen....

Taiwan kann wohl die Mehrheit der Chinesen schlecht vertreten, auch wenn es ein demokratischer Staat ist. Die Einbindung Chinas in die UNO war eben viel wichtiger als die Mitgliedschaft des demokratischen Ministaats, der offiziell keiner sein darf.

Eine Abzug der Amerikaner würde Korea der willkür Pekings schutzlos ausliefern, man würde ein amerikansiches Protektorat durch ein chinesisches ersetzen, sozusagen vom Regen in die Traufe. Dann lieber das kleinere Übel einer amerikanischen "Pseudokolonie".

Ach, das würde ich nicht so dunkel sehen. Andere angrenzende Länder, in denen es keine amerikanische Truppenpräsenz gibt, werden von China auch nicht unbedingt gegängelt, z.B. die zentralasiatischen Staaten, Russland, Thailand, Indien, Nepal, Vietnam... Es ging mir auch gar nicht darum, was "besser" wäre, sondern darum, unter welchen Bedingungen sich China allenfalls auf einen Sturz der Regierung in Pyongjang einlassen würde.

Daran müsste man doch zweifelsfrein erkennen können, ob es eine Explosion war, oder eine kurz getimte Serie?

Das Problem ist und war die geringe Sprengkraft: Um wirklich eine TNT-Explosion sauber von einer Atomexplosion zu unterscheiden, musst du schon ein gutes Signal haben: Das ist bei 0.5 kT einfach nicht gegeben.

[OG_Batman]

Ach, das würde ich nicht so dunkel sehen. Andere angrenzende Länder, in denen es keine amerikanische Truppenpräsenz gibt, werden von China auch nicht unbedingt gegängelt, z.B. die zentralasiatischen Staaten, Russland, Thailand, Indien, Nepal, Vietnam... Es ging mir auch gar nicht darum, was "besser" wäre, sondern darum, unter welchen Bedingungen sich China allenfalls auf einen Sturz der Regierung in Pyongjang einlassen würde.

Das meinst du nicht ernst.Russland ist ein Machtfaktor für sich.China hat nichts von Nepal,ebenso Vietnam(das ja fast wie das chinesiche Modell aufgebaut ist),Thailand hat nicht mal ne Grenze zu China und ist eher dem Westen zugetan.Und Indien? Es gibt Studien das das einer der Konflikte der Zukunft werden könnte wenn Indien die Führungsrolle in Asien beansprucht.