Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Eye-Q]

Ich halte dagegen, dass NK den Chinesen lästig ist. Sie sind zwar "Verbündete" bzw China tritt als Schutzmacht auf, aber das mit Bauchweh, weil die ihre Geschäfte mit der Welt machen wollen, und nicht einen nervigen Nachbarn gebrauchen können der nur stört.

[Makaan]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Chinesen kein Problem mit einem wiedervereinigten demokratischen Korea hätten, wenn die Vereinigten Staaten ihre Militär-Basis in Südkorea aufgeben würden.

Nordkorea ist für die Chinesen wirklich nur ein Klotz am Bein, und man liest ja oft, dass die Chinesische Volksrepublik in Streitthemen zu vermitteln versucht, anstatt mit militärischer Hilfe Nordkorea beizustehen.

Natürlich würden die USA wiederum ihre Basis in Südkorea deshalb nicht aufgeben, weil der nahe an Taiwan liegt, welches wiederum Unabhängigkeitsbestrebungen anzielt, welches China unterbinden will. Schliesslich sehen sich die Taiwanesen als unabhängig, während die Pseudo-Kommunisten im Reich der Mitte sie immer noch als Vasallen-Provinz ansehen.

Man sieht, alles ist irgendwie miteinander stark verzahnt.

[Direwolf]

Also ich bezweifle, dass sich die Chinesen so besonders für die paar GIs interessieren die Südkorea stehen. 30.000 Mann haben gegen ein Land wie China ein Offensivpotential von Null. Zudem ist Taiwan alles andere als nahe dran an Korea - so etw 1.000 Kilometer würd ich jetzt mal tippen ohne eine Karte da zu haben. Die Philippinen sind deutlich näher. Wahrscheinlich geht es eher um Prestige aus chinesischer Sicht und vielleicht kann man ja mal irgendwas sinnvolles erhandeln, wenn man den "Madman" als Pfand hat.

[Spaceball]

Norkorea hat sich auch in so fern von China abgespalten das sie auch die chinesischen Kommunismus so weit modifziert haben das er in China nicht wirklich auf wohlgefallen stösst. Daneben ist China eher daran interessiert weiterhin auf dem amerikanischen Markt expandieren zu können als sich von seinem kleinen Kläffer ans Bein pinkeln zu lassen.

...sondern die Raketenwaffe (so veraltet und untauglich kann sie nicht sein, wenn sie sogar exportiert wird...)

Du meinst so Weltmächte wie Syrien?

cu, Spaceball

[Bynaus]

Du meinst so Weltmächte wie Syrien?

Auf jeden Fall kann kein anderes Waffensystem aus Nordkorea die benachbarten Staaten stärker bedrohen als die Raketen. Zumal sie auch den allenfalls vielleich womöglich abgeblich vorhandenen Atomsprengkopf tragen könnten.

[Locksley]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Chinesen kein Problem mit einem wiedervereinigten demokratischen Korea hätten ...
Nordkorea ist für die Chinesen wirklich nur ein Klotz am Bein, und man liest ja oft, dass die Chinesische Volksrepublik in Streitthemen zu vermitteln versucht, anstatt mit militärischer Hilfe Nordkorea beizustehen.

Da bin ich mir so sicher auch nicht - wenn ich jetzt China mal mit Russland vergleiche. Russland hat haufenweise Vasallenstaaten verloren in den letzten Jahren, und auch wenn die teilweise für Russland nicht viel Nutzen gebracht haben, mischt sich Russland dennoch immer wieder ein, teilweise aus rationalen Überlegungen (Öl am Kaspischen Meer, vergleichsweise großer ukrainischer Markt, ...), teilweise aber nur aus Nationalstolz (Moldawien, Lettland, Georgien).

Und China handelt in der Taiwan-Frage auch extrem irrational - warum sollte es das Regime in Nordkorea nicht auch aus Gründen des Nationalstolzes (oder vielleicht wegen dem allseits gewünschten multipolaren Gleichgewicht?) schützen wollen?
Denn auch wenn die amerikanischen Soldaten Korea verlassen sollten - ein demokratisches Korea wäre wohl ebenfalls ein Vasall Amerikas, zumindest in demselben Sinne, in dem AT/CH/DE das auch sind, also sowohl in der Realität, als auch in der Außenwahrnehmung.

[Spaceball]

Auf jeden Fall kann kein anderes Waffensystem aus Nordkorea die benachbarten Staaten stärker bedrohen als die Raketen. Zumal sie auch den allenfalls vielleich womöglich abgeblich vorhandenen Atomsprengkopf tragen könnten.

Das Nordkorea evtl. Atomsprengköpfe hat würde ich auf keinen Fall ausschliessen. Selbst Südafrika kam in den Genuss ne handvoll Atomsprengköpfe geliefert zu kriegen.

Das eine Bedrohung vorhanden ist, stelle ich ja nicht in Frage. Ich stelle nur die Wehrfähigkeit dieser Nation in Frage. Vor dem 2. Golfkrieg dachte man auch das der Irak mit seinen 4mio Mann unter Waffen einen langen Krieg bringen würde. Im Endeffekt wurden die gnadenlos von den USA überrollt weil sie nicht mal wussten das es sowas wie GPS gibt und der Faktor Wehrtechnik hatte auch eine grosse Rolle in diesem Krieg.

Für eine erfolgreiche Bodenoffensive braucht man die Luftüberlegenheit und die kann Nordkorea mit seinen Marschflugkörpern nicht erreichen. Der Libanon wäre von Israel auch schon längst überrollt und besiegt worden, hätten die Israelis das gewollt, und die bekommen es grade ganz dick von der Hisbolla mit Raketen reingebuttert. Trotzdem ist der Libanon kein ernsthafter Gegner für die Israelische Armee. Egal ob das nun die Hisbolla oder die libanesischen Streitkräfte sind. Denen gehts da mit Sicherheit auch darum den Fehler der USA im Irak nicht zu wiederholen.

cu, Spaceball

[Skymarshal]

Bist du sicher das es im Irak 4 Mio Soldaten waren?

Also meistens haben die sich nichtmal gewehrt und waren demoralisiert.

Im ersten Golfkrieg war die Gegenwehr größer. Hauptsächlich per Raketen. Vielleicht lag es auch am Wirtschaftsembargo das sie im Zweiten kaum Gegenwehr zeigten.

Nordkorea dürfte aber wesentlich waffentechnisch-moderner und entschlossener sein.

[Nighthawk_]

Bist du sicher das es im Irak 4 Mio Soldaten waren?

Waren es jedenfalls nicht.
An der Front standen 545,000 von insgesamt 955.000 Mann (de rest an der Grenze zum Iran und der Türkei) mit 5500 Kampfpanzern. T-55, T-64 sowie gut 1000 moderne T-72.
Die UN Truppen hatten dagegen nur 665.000 (davon allerdings einige nicht im Kampfeinheiten sondern für zB Nachschub da) und 3600 (allerdings überlegene) Kampfpanzer.
Dazu kann man aber noch gut 150.000 türkische und saudiarabische Soldaten rechnen die ihre Grenzen schützen und die og. irakischen Kräfte banden.
Grundsätzlich hat Spaceball mit seiner Aussage aber recht.
Nordkorea kann Millionen gegen den Süden anrennen lassen (was sie aus logistischen Gründen eh nie schaffen werden). Die können dann noch so entschlossen sein – da kommt dann halt ne Staffel F-16 oder sonst was und räumt auf wenn die Menschenmassen über die Grenze strömen. Gibt nichts weiter als ein Blutbad. Das täte dem Süden aber nicht weh. Die Raketen und die Artillerie ist das größere Problem. Am Boden wird man auch ohne größere Hilfe von US-Bodentruppen bestehen können

[Bynaus]

Das Nordkorea evtl. Atomsprengköpfe hat würde ich auf keinen Fall ausschliessen. Selbst Südafrika kam in den Genuss ne handvoll Atomsprengköpfe geliefert zu kriegen.

Ausschliessen will ich nichts - aber ich traue den Möchtegerns in Pyongjang schon einen Bluff zu. Solange kein Atombombentest vorliegt, bezweifle ich, dass da wirklich funktionsfähige Atombomben bereit liegen.

Dazu ist noch zu sagen, dass eine Atombombe und ein Atomsprengkopf eine ganz andere Sache sind: es ist deutlich schwieriger, eine Atombombe auf eine Rakete zu packen als sie etwa aus einem Flugzeug abzuwerfen.

Und was Südafrika angeht - die hatten ihre doch selbst entwickelt, nicht wahr? Die hatten mit Nordkorea nichts zu tun.

[Nighthawk_]

Wenn man sich die Berichte über gebaute Testanlagen in Erinnerung ruft bin ich da skeptischer...
Bleibt zu hoffen, dass der jetzige Status Quo so lange wie möglich beibehalten wird. Ein Krieg dort endet nur im unvorstellbaren Massenmord und hilft keinem (wir sprechen nur von Nord- und Südkorea).
Wenn die eines schönen Tages ihre Bombe zünden (was ich die nächsten Jahre eigentlich erwarte) besteht durchaus die Möglichkeit, das sich die Situation dort bedeutend verschlechtert.

[Skymarshal]

Waren es jedenfalls nicht.
An der Front standen 545,000 von insgesamt 955.000 Mann (de rest an der Grenze zum Iran und der Türkei) mit 5500 Kampfpanzern. T-55, T-64 sowie gut 1000 moderne T-72.
Die UN Truppen hatten dagegen nur 665.000 (davon allerdings einige nicht im Kampfeinheiten sondern für zB Nachschub da) und 3600 (allerdings überlegene) Kampfpanzer.
Dazu kann man aber noch gut 150.000 türkische und saudiarabische Soldaten rechnen die ihre Grenzen schützen und die og. irakischen Kräfte banden.

Für diesen Truppenzahlen war der Einmarsch der Amis aber erstaunlich schnell. Ich hatte jedenfalls subjektiv das Gefühl als wenn kaum Gegenwehr da war. Meine auch das sich teilweise ganze Divisionen ergeben haben ohne vorher einmal geschossen zu haben. Nur in bestimmten Hochburgen gab es vereinzelt starke Gegenwehr.

Grundsätzlich hat Spaceball mit seiner Aussage aber recht.
Nordkorea kann Millionen gegen den Süden anrennen lassen (was sie aus logistischen Gründen eh nie schaffen werden). Die können dann noch so entschlossen sein – da kommt dann halt ne Staffel F-16 oder sonst was und räumt auf wenn die Menschenmassen über die Grenze strömen. Gibt nichts weiter als ein Blutbad. Das täte dem Süden aber nicht weh. Die Raketen und die Artillerie ist das größere Problem. Am Boden wird man auch ohne größere Hilfe von US-Bodentruppen bestehen können

Nur würde ich die Nordkoreaner nicht als eine "wilde Horde" darstellen wollen die ohne jegliche Taktik einfach losstürmen.

Und ohne die Amis würde Südkorea bestimmt ganz schön alt aussehen. Vielleicht gäbe es auch eine Gleichstand nach langen blutigen und verlustreichen Kämpfen?

[Makaan]

Naja, so modern und so erfahren ist die nordkoreanische Armee dann wieder auch nicht, und ohne Hilfe von China würden sie ebenso wenig etwas reissen.

Aber das Problem ist halt der wahnsinnige Diktator Kim Jong Ping Pong wie-auch-immer, der ganz im Stile aller Möchte-Gern-Kommunisten-Könige sich wie ein Gott aufführt, während das Volk hungert und leidet.

[Spaceball]

@Cmdr. Ch`ReI & Skymarshall

Vor dem 2. Golfkrieg hiess es das der Irak 4mio Mann unter Waffen hat. Wie viele es vor dem 3. Golfkrieg waren weiss ich nicht. Jedenfalls stammt die Info mit den 4mio von ARD oder ZDF. Jedenfalls glaube ich nicht das vor dem 3. Golfkrieg eine derart Starke Armee vom Irak hätte aufgebaut werden können.

@Skymarshall

Also meistens haben die sich nichtmal gewehrt und waren demoralisiert.

Das ändert aber erstmal nichts daran das es Soldaten waren. Ob die nun gekämpft haben oder erst gar nicht ändert ja nichts an der Zahl an sich.

Nur würde ich die Nordkoreaner nicht als eine "wilde Horde" darstellen wollen die ohne jegliche Taktik einfach losstürmen.

Das würde ich Nordkorea auch nicht unterstellen. Nur ist der Gedanke von einer Invasion Nordkoreas, ohne fremde Hilfe, mehr oder weniger als grössenwahnsinnig zu betrachten.

Nicht nur die Waffentechnik ist wichtig. Im Korekrieg konnten die USA erstmal gar keine Lufthoheit erringen und als sie, ein gerade mal gleichwertiges, Jagdflugzeug hatten konnten sie ausschließlich aufgrund der besseren Ausbildung, ihrer Piloten, die Lufthoheit erringen.

Das sich auch die, nach eigenen Angaben, best ausgebildeten, best versorgten, best ausgerüsteten Truppen von einem unterlegenen Gegner in die Knie zwingen lassen kann, obwohl sie die Lufthoheit inne hatten, hat die USA mit dem Vietnamkrieg ja ohne weiteres bewiessen. Wobei man in dem Fall bedenken sollte das sich der Krieg in Vietnam erstmal hauptsächlich im Süden abgespielt hat, das der Feind oft nicht vom Freund zu unterscheiden war, die Bombadierungen die den Krieg innerhalb kürzester Zeit zugunsten der USA entschieden hätten erst kurz vor dem Rückzug der USA, in geringem Masse, beschlossen wurden und das der Feind Taktiken angewendet hat die man am wenigsten in diesem Ausmaß erwartet hätte.

Ich hatte jedenfalls subjektiv das Gefühl als wenn kaum Gegenwehr da war.

Das Gefühl hatte ich auch. Es gab nur in 3 Städten heftige Kämpfe. Alles andere scheint fast wehrlos überrannt worden zu sein.

Dazu ist noch zu sagen, dass eine Atombombe und ein Atomsprengkopf eine ganz andere Sache sind: es ist deutlich schwieriger, eine Atombombe auf eine Rakete zu packen als sie etwa aus einem Flugzeug abzuwerfen.

Na wenn die Raketen Nordkoreas, laut deiner Aussage, nicht so schlecht sind, dann müssen die Tüftler, die sie entwickelt haben, ziemlich pfiffig sein. Von daher traue ich das Nordkorea auch zu das, wenn sie das versucht haben sowie genügend Zeit hatten, dieses Problem auch in den Griff bekommen haben. Daneben reichts wenn man eine Atombombe in nen alten LKW packt und zur Grenze fährt. Von dort aus kann man die Bombe wunderbar zünden und einen gewaltigen Schaden an feindlichen Truppen anrichten. Wenns ein militärisches Fahrzeug ist fällt höchstens auf das sich alle aus dem Staub machen.

Zum Thema Südarfika istd Atommacht aus Eigenkraft hab ich das noch an zu bieten:

Südafrika und Libyen verfügten in der Vergangenheit über Atomwaffenprogramme, haben diese aber aufgegeben und offiziell beendet. Südafrika hat 1979 sogar einen Atomtest durchgeführt.

Quelle

So weit ich weiss hat Südafrika Atomwaffen importiert. Ich weiss aber nicht mehr woher und wie viele. Jedenfalls dürfte die Zahl nicht höher als 8 gewesen sein. Was imho aber ausreicht um ein Land für immer zu vernichten.

cu, Spaceball

[Nighthawk_]

@ Skymarshall: Ich rede vom 2. Golfkrieg = 1990/91

Für diesen Truppenzahlen war der Einmarsch der Amis aber erstaunlich schnell.

Nun, man ist halt noch einem wochenlangen Luftkrieg an breiter Front durchgebrochen, hat dann alles so geklappt wie man es haben wollte. Saddam hat damals noch den einen oder anderen Fehler gemacht (zB die Garde zu weit hinten gelassen, damit konnte sie nicht in Gänze in den Bodenkrieg eingreifen und wurde zT aus der Luft zerschlagen). War halt ein total symmetrischer Krieg bei dem der Westen (hauptsächlich USA) alle Trümpfe die man sich so angeeignet hat gnadenlos ausgespielt hat. Defensiv hatte Saddam nie eine Chance. Gegenwehr war wenig vorhanden, das stimmt. Ist auch nicht weiter verwunderlich, die ersten Linien waren die schlechtesten Einheiten (Reserve, altes Gerät), da macht man nicht sehr viel wenn nach den B-52 die 1. Infantry angerollt kommt. Du hast in deinem Schrotthaufen von Panzer null Chancen, da ergibt man sich angesichts der totalen Überlegenheit des Feindes sehr schnell.
2003 war im Vergleich dazu nur ein aufräumen, die irakische Armee war ein Schatten ihres früheren selbst. Die US-Einheiten zogen halt rein ins Land an den Städten vorbei, wurdem von einem Sandsturm aufgehalten und schon war man in Bagdad. Keine große Sache da und auch ordentlich gemacht. Die Fehler begannen hinterher.

Nur würde ich die Nordkoreaner nicht als eine "wilde Horde" darstellen wollen die ohne jegliche Taktik einfach losstürmen.

Letztlich haben die Nordis kaum andere Optionen wenn es einen Bodenkrieg geben soll. Für mehr Niveau fehlen ihnen die Kapazitäten. Darum alles was sich bewegen lässt nach Süden, verlieren tut man eh.

Vor dem 2. Golfkrieg hiess es das der Irak 4mio Mann unter Waffen hat.

Nun für 1990/91, das stimm halt nicht 955.000 in Waffen an den Fronten, mehr waren es nicht. Reicht aber auch.

Das ändert aber erstmal nichts daran das es Soldaten waren. Ob die nun gekämpft haben oder erst gar nicht ändert ja nichts an der Zahl an sich.

Wichtig ist halt, das die Masse der Nordis auch nicht mehr kann als die Masse der irakischen Armee 1991.

[...] Vietnamkrieg [...]

Nicht einschlägig. Der zweite Koreakrieg würde nicht asymmetrisch geführt werden, schon gar nicht wie im Vietnam. Davon ausgegangen das es keinen 2. Bush gibt der mal von sich aus im Norden vorbeischauen will. Wobei es eh immer im nuklearen Holocaust endet, völlig wurscht wer anfängt.