Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Nighthawk_]

Und, was ändert der Fakt das es über kurz oder lang Situationen geben wird in denen die Aufnahme von Kampfhandlungen wahrscheinlich ist daran, das dann ein Angriff gleich welcher Seite zu nichts als Tod und Vernichtung führen wird, er also letztlich nichts bringt und ich dem Westen davon abrate einen Konflikt selbst hochzuschaukeln?
Ein weiterer Koreakrieg wird praktisch nur Verlierer zur Folge haben, deshalb sollte man ih nicht führen, das heißt aber nicht das er deswegen nicht ausbrechen kann.
Wenn der Norden meint er müsste es so zu Ende bringen muss die USA & Co den Kampf aufnehmen. Auch wenn feststeht das sich jeder blutige Nasen holen wird. Das ist dann aber allemal besser als ein kommunistisches Gesamtkorea.

[max]

Es besteht schon ein Unterschied zwischen der Aussage

Das ist hier Möglich, da Nordkorea keine wirkliche weitergehende Bedrohung im geostrategischen und geowirtschaftlichen Sinne darstellt und die Situation für die USA letztlich auch nicht ganz unnütz ist.

und der Aussage

Über kurz oder lang wird es aber Situationen geben wo die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen sehr wahrscheinlich ist.

Die erste Aussage finde ich nachvollziehbar. Die zweite klingt nach einer deiner typischen Spekulationen. Aber da dies die ältere Aussage ist, kann man es ja als positive Entwicklung sehen.

Ach ja: Nordkorea ist alles andere als kommunistisch und nicht einmal die nordkoreanische Stalinisten würden wohl auf die Idee kommen, Nordkorea als kommunistisch zu bezeichnen

[Nighthawk_]

Es besteht schon ein Unterschied zwischen der Aussage

und der Aussage

Nein.
Wieder das selbe Lied.
Auf der einen Seite ist Nordkorea für US, Südkorea und Japan keine wirklich militärische Bedrohung, i. S. v. "die könnten uns ja besiegen".
Sie werden aller Wahrscheinlichkeit nach ernsthafte Konfrontationen verlieren.
Aber das hat sehr wenig mit zukünftigen Entwicklungen zu tun die eine Aufnahme von Kampfhandlungen wahrscheinlich machen.
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, das insb. die Militärs Nordkoreas eine Konfrontation suchen. Auch wenn sie unterlegen sind. Sie müsste nur den richtigen Zeitpunkt wählen, einen wo die USA politisch und auch militärisch nicht sonderlich begeistert sind Krieg zu führen. Dann die Eskalationsstufe niedrig halten und sie könnten durchaus mit einem nicht unwesentlichen Propagandaerfolg herumkommen.
Gleichwohl wäre in einer solchen Situation die Aufnahme von Kampfhandlungen alles andere als unwahrscheinlich.

Die erste Aussage finde ich nachvollziehbar. Die zweite klingt nach einer deiner typischen Spekulationen. Aber da dies die ältere Aussage ist, kann man es ja als positive Entwicklung sehen.

Wenn es dir damit besser geht, bitte sehr. Die Aussagen wiedersprechen sich zwar nicht, ich würde sie jederzeit wieder tätigen, eine Entwicklung zu irgendwas hin ist zwar nicht vorhanden aber wenn du es so auffassen willst, bitte ich hab schon lange aufgegeben dir was auszureden. Drei Posts weiter fällst du dann damit eh auf die Nase...

Ach ja: Nordkorea ist alles andere als kommunistisch und nicht einmal die nordkoreanische Stalinisten würden wohl auf die Idee kommen, Nordkorea als kommunistisch zu bezeichnen

Weißt du was? Die feinen Unterschiede mit denen du deine politische Meinung von den Regierungssystemen gewisser vergangener und existierender Diktaturen meinst abschirmen zu müssen waren mir schon seit jeher ziemlich egal.
Aus dieser ganzen Kommunistenscheise ist noch nirgends was gescheites geworden, egal ob man jetzt Stalinismus davon abgrenzt oder nicht.

[Bynaus]

Aus dieser ganzen Kommunistenscheise ist noch nirgends was gescheites geworden, egal ob man jetzt Stalinismus davon abgrenzt oder nicht.

Bisher gab es wohl kaum einen Staat, den man als Kommunistisch hätte bezeichnen können. Die sogenannt "Kommunistischen" Staaten haben auch nie etwas anderes behauptet: Sie bezeichnen (bezeichneten) sich deshalb als "sozialistische" Staaten, mit der Idee, "über den Sozialismus zum Kommunismus". Leider sind (fast?) ausnahmslos alle sozialistischen Staaten auf dem "Weg" zum Kommunismus zu unfreien Überwachungsstaaten mutiert - offenbar ist dieser Weg zum Kommunismus nicht sehr erfolgreich. Das heisst noch lange nicht, dass der Kommunismus an sich nicht erreichbar wäre, oder dass es nicht andere Wege gäbe - die bisher aber nicht ausprobiert wurden, wohl auch, weil "man" den "Kommunismus" gern verteufelt und sagt, "na seht ihr, hat doch nicht funktioniert - und jetzt zurück an die Arbeit!".

Aber das ist ein anderes Thema. Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass es keinesfalls "feine Unterschiede" sind, die max da herausstreicht.

[Sandswind]

Bisher gab es wohl kaum einen Staat, den man als Kommunistisch hätte bezeichnen können.

(...)

Leider sind (fast?) ausnahmslos alle sozialistischen Staaten auf dem "Weg" zum Kommunismus zu unfreien Überwachungsstaaten mutiert - offenbar ist dieser Weg zum Kommunismus nicht sehr erfolgreich.

Es ist zwar offtopic, aber...: Es mag durchaus andere Wege geben, die in Richtung "Kommunismus" weisen. Fakt ist aber, daß jeder bisher genommene Anlauf, wie Du ja selbst sagst, in einem totalitären Staat geendet hat. Das verwundert mich insofern nicht, als der Kommunismus mit "dem Kapitalisten" ein klares Feindbild hat, das es zu bekämpfen gilt, da ansonsten der Kommunismus nie erreicht werden kann. Aus dem Grund sehe ich eine sehr starke Tendenz zu solchen radikalen Entwicklungen schon im Kommunismus selbst angelegt.

(Wetten, daß max mir gleich widerspricht? )

[max]

Fakt ist aber, daß jeder bisher genommene Anlauf, wie Du ja selbst sagst, in einem totalitären Staat geendet hat.

Das stimmt so schlicht und einfach nicht. In der Mehrzahl der Fälle wurde die Arbeiterbewegung unterdrückt, um die alten gesellschaftlichen Verhältnisse zu erhalten. Ein Teil der Versuche der Stalinisten oder diverser stalinistischer Varianten (Maoisten etc.) endeten in Gewaltherrschaften (da sind ja noch eine Ladung gescheitert!). Aber die Stalinisten kann man nicht einfach mit Marxisten gleichsetzen - insbesondere, da sie in allen entsscheidenden Punkten mit dem Marxismus gebrochen haben.

Bei der stalinistischen war es auch nicht verwunderlich, dass Gewaltherrschaften errichtet wurden, sondern sogar das wahrscheinliche Ergebnis. Schliesslich ging es um Aktionen einer Minderheit gegen die Merheit. Diese Gewaltherrschaften waren dann - wie das heutige Nordkorea - staatskapitalistisch strukturiert. D.h. "kommunistische" (stalinistische, maoistische etc.) Funktionäre beuteten die Arbeiterklasse aus. In den meisten der ehemals staatskapitalistischen Staaten haben sich die herrschende Klasse inzwischen auch offiziell die Produktionsmittel angeeignet, z.B. in Russland, China, Osteuropa. Nordkorea ist auch nur teilweise eine Ausnahme, da es dort inzwischen "Sonderwirtschaftszonen" gibt, in den Konzerne, die sich im Privatbesitz befinden, operieren.

Kommunismus ist übrigens eine staaten- und klassenlose Gesellschaftsordnung. Alleine dies macht es schon vollkommen absurd, von einem "kommunistischen Staat" zu sprechen. Aber gesellschaftliche Strukturen werden anscheinend gerne vollkommen willkürlich definiert. Reicht es vielleicht aus, einen Staat als Demokratie zu bezeichnen, weil die regierende Partei sich selbst demokratisch nennt? Nein oder? Also: dies gilt aber genauso auch für andere Gesellschaftsformen!

Aber zurück von der Gesellschaftsstruktur Nordkoreas zum aktuellen Thema.

Hier ein Zitat aus der heutigen taz:

Südkorea, das UN-Sanktionen gegenüber Nordkorea ablehnt, hat Japan inzwischen beschuldigt, den Frieden in Nordostasien zu gefährden. Die Raketentests dienten Tokio als Feigenblatt, um "die Militarisierung Japans zu rechtfertigen". In einer Erklärung des Präsidialamts in Seoul hieß es, man werde entschieden auf die "Arroganz und Rücksichtslosigkeit" Tokios reagieren. Ein Regierungssprecher unterstellte der Ex-Kolonialmacht eine "militante Natur".

Quelle

Nur falls es jemand überlesen hat: diese Kritik kommt von der südkoreanischen Regierung!

Es gibt momentan in der Region ein Wettrüsten, an dem besonders Südkorea, China und Japan beteiligt sind, aber im deutlich begrenzteren Umfang auch Taiwan, andere kleinere Staaten und im Endeffekt auch Indien. Es häufen sich in den letzten Jahren auch die militärischen Zwischenfälle zwischen Japan und den Nachbarstaaten, was u.a. an einer zunehmenden Aggressivität der Regierung Koizumi. Diese Versucht durchzusetzen, dass das japanische Militär wieder offensiv für imperialistische Zwecke eingesetzt werden kann und die Tests der Nordkoreaner und das damit verbundene Bedrohungsgefühl der japanischen Bevölkerung kommt der japanischen Rechten gerade recht. Dies verschärft diverse Grenzstreitereien mit den Nachbarstaaten (meist ehemalige japanische Kolonien!), z.B. der Streit um die Dokdo/Takeshima-Inselgruppe.

Aber das hat sehr wenig mit zukünftigen Entwicklungen zu tun die eine Aufnahme von Kampfhandlungen wahrscheinlich machen.

Aha: warum? Deine Meinung, dass du dies für wahrscheinlich hältst, ist keine Begründung. Genauso wenig deine Meinung, wie die Nordkoreaner vorgehen könnten, um nicht sofort einen US-amerikanischen Gegenangriff zu riskieren.

[Sandswind]

Das stimmt so schlicht und einfach nicht. In der Mehrzahl der Fälle wurde die Arbeiterbewegung unterdrückt, um die alten gesellschaftlichen Verhältnisse zu erhalten.

Na sicher. Deswegen wurde in der Sowjetunion auch der alte Adel und der Klerus so hochgehalten. Wir kehren besser wirklich zum eigentlichen Thema zurück...

[max]

Na sicher. Deswegen wurde in der Sowjetunion auch der alte Adel und der Klerus so hochgehalten. Wir kehren besser wirklich zum eigentlichen Thema zurück...

Deine Aussage war, dass "jeder Anlauf in einem totalitären Staat" geendet wäre. Der Verweis auf ein stalinistisches Regime, was - angesichts der Strategien von Stalin auch zwangsläufig - in einer Gewaltherrschaft geendet ist, hilft dir da wenig. Auch der Hinweis auf zehn andere stalinistische Regime würde dir da nicht helfen

Aber es ist so echt echt besser, wenn man zum Thema zurückkommt.

[Sandswind]

Deine Aussage war, dass "jeder Anlauf in einem totalitären Staat" geendet wäre. Der Verweis auf ein stalinistisches Regime, was - angesichts der Strategien von Stalin auch zwangsläufig - in einer Gewaltherrschaft geendet ist, hilft dir da wenig. Auch der Hinweis auf zehn andere stalinistische Regime würde dir da nicht helfen

Es hilft aber auch nichts, jedesmal zu betonen, daß "der Kommunismus" noch nie versucht worden sei - immerhin reklamieren den alle "roten" Reiche auch für sich. Ich halte den Verweis darauf nicht für unzulässig oder gar falsch.

[max]

Es hilft aber auch nichts, jedesmal zu betonen, daß "der Kommunismus" noch nie versucht worden sei - immerhin reklamieren den alle "roten" Reiche auch für sich. Ich halte den Verweis darauf nicht für unzulässig oder gar falsch.

Also: 1.) du hattest behauptet, dass jeder Versuch einen kommunistische Gesellschaft aufzubauen in einem "totalitären Staat" geendet hätte. Dies ist schlicht und einfach falsch, weil die meisten Versuche nicht etwas in einem totalitären Staat geendet sind, sondern an der alten Staatsmacht gescheitert sind, in noch früheren Stadien zusammengebrochen sind oder durch Konterrevolutionen beendet wurden.

Du reduzierst die Frage alleine auf die Stalinisten und alleine auf deren Staaten, die sich auch tatsächlich errichtet haben. Damit ignorierst du z.B. die Pariser Kommune, die Russische Revolution von 1905, die Novemberrevolution, die Münchner Räterepublik, die Versuche in Italien, Spanien und Ungarn nach dem Ersten Weltkrieg, Deutschland 1923, Spanien 1936, 1968, Portugal 1975 etc. etc. etc. Es gab nicht nur Stalinisten und deren Staaten. Und selbst die Stalinisten sind oft genug gescheitert (z.B. an Saddam Hussein).

Deshalb war deine Aussage eben schlicht und einfach falsch!

2.) Wenn die Stalinisten irgendetwas reklamieren, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass dies richtig ist.

3.) Die Stalinisten haben nicht reklamiert, dass sie gerade den Kommunismus aufbauen. Man sollte eben schon mal überlegen, was das Wort "Kommunismus" bedeutet. Es bedeutet eben nicht "Herrschaft von Kommunisten", sondern eine herrschafts- und klassenlose Gesellschaft, d.h. eine Gesellschaft, in der der Staatsapparat abgestorben ist. Wie man sehr leicht überprüfen kann, geht die Entwicklung z.B. in Nordkorea nicht einmal ansatzweise in diese Richtung. Die Stalinisten haben reklamiert, dass sie eine sozialistische Gesellschaft aufbauen würden - und dies sollte man eben auch mal überprüfen und nicht einfach glauben!

4.) Es gab tatsächlich noch nie einen Versuch einer kommunistischen Gesellschaft, weil es bisher noch nie gelungen ist, eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen. Und "Sozialismus" definiert sich auch nicht als "Herrschaft von Sozialisten" oder als "Herrschaft von Kommunisten", sondern als eine Gesellschaft, in der die Arbeiterklasse die herrschende Klasse ist. Und dies ist z.B. in Nordkorea offensichtlich nicht der Fall, da dort die Arbeiterklasse massiv unterdrückt und ausgebeutet wird. Das gilt übrigens genauso für das stalinistische Russland, was ebenfalls auf der Ausbeutung, Unterdrückung (und massenhaften Ermordung) der Arbeiterklasse und der Bauern beruhte. Dem Gulag vielen ja nicht einmal in erster Linie Kapitalisten zum Opfer, was jedem bei einem Blick auf die Zahl der Menschen, die Stalin umbringen liess, klar sein sollte. Es gab in Russland nie so viele Kapitalisten! Alleine dies sollte einem doch mal zum Nachdenken anregen, gegen wen Stalin sich eigentlich richtete. Nur nebenbei: der Grossteil der führenden Bolschewiki von 1917 fiel Stalin zum Opfer und Stalin brachte insgesamt deutlich mehr Kommunisten um, als z.B. Hitler. Wobei dies jetzt nicht heissen soll, dass die Opfer des Gulags alles Bolschewiki waren!

Man sollte deshalb schon mal die Aussagen von Stalinisten hinterfragen und sie nicht einfach unkritisch wiederholen, um einfach alles in einen Topf werfen zu können.

Alleine die Entstehungsgeschichte Nordkoreas ist z.B. bezeichnend. Es gab keine Arbeiterrevolution. Es gab auch keine Arbeiter- und Bauernrevolution. Es gab überhaupt keine Revolution! Es gab auch keine Arbeiterbewegung, die sonst irgendwie besonders aktiv war. Nordkorea war schlicht und einfach ein Produkt des Vormarschs der russischen Truppen, die diesen Teil Koreas zu Stalins Vasallenstaat machten. Genauso wie in Südkorea die US-Truppen eine Militärdiktatur als ihren Vasallenstaat errichteten. Nordkorea wurde einfach in den russischen Herrschaftsbereich eingegliedert und entsprechend umstrukturiert, um der staatskapitalistischen Wirtschafstruktur Russlands zu entsprechen.

Im Gegensatz zu anderen Vasallenstaaten, die Stalin am Ende des Zweiten Weltkriegs errichtete, strukturierte die jeweilige herrschende Klasse nach dem Zusammenbruch des Ostblocks die Wirtschaft nicht um. D.h. die Nomenklatura, die zuvor schon die Produktionsmittel faktisch kontrolliert hatte, eignete sich diese in den meisten Staaten auch offiziell an. Nur in Nordkorea gibt es ja ein besonderes Problem, was dem Problem der herrschenden Klasse in der DDR ähnelt: sie konnten nicht einfach umstrukturieren, weil sie damit gleichzeitig ihre "Legitimation" verloren. Schliesslich beruht diese alleine auf dem "Systemgegensatz" in den geteilten Staaten. Deshalb - und weil es keine Revolution wie in der DDR, die das Regime stürzte, gab - ist Nordkorea heute eben immer noch staatskapitalistisch

[Ragnar]

Gute Idee, Nordkorea zu ignorieren.

[Tordal]

Nach zehntägigen zähen Verhandlungen hat sich der UN-Sicherheitsrat nun doch zu einer gemeinsamen Resolution gegen Nordkorea durchgerungen.
Die Resolution verbietet es allen UN-Mitgliedsstaaten, technische und finanzielle Unterstützung für das nordkoreanische Raketenprogramm zu leisten. Dies schließt ein Embargo für die Lieferung von "Raketen sowie Materialien, Gütern und Technologien in Verbindung mit Raketenbau" nach Nordkorea ein, wie es in dem Text heißt.
Allerdings ist der Verweis auf Artikel 7 der UN-Charta (harte Sanktionen und die mögliche Anwendung von Gewalt) auf Drängen Chinas aus der Resolution gestrichen worden.
Ausserdem wurde die nordkoreanische Regierung aufgefordert unverzüglich ihren Verzicht auf weitere Raketentests zu erklären und ohne Vorbedingungen die Sechs-Länder-Gespräche über ihr Atomprogramm wieder aufzunehmen. Der Resolution stimmten alle 15 Mitglieder des Sicherheitsrats zu.

[max]

Der Resolution stimmten alle 15 Mitglieder des Sicherheitsrats zu.

Sicher, die Resolution ist ja so auch nur rein symbolisch und juckt niemanden.

[Sandswind]

Deshalb war deine Aussage eben schlicht und einfach falsch!

Klar, wenn man "den Kommunismus" so lange aufdröselt und haarklein ausdifferenziert und an jeder versuchten Umsetzung immer in Haar in der Suppe findet. Egal welche Ausprägung er bisher gefunden hat - eigentlich war er das ja gar nicht. Und selbst wenn ich Dir Recht geben würde: Gibt es Dir nicht zu denken, daß dieses ideale Gesellschaftssystem so anfällig für derartige Störfeuer ist? Seine Umsetzung scheint dann wohl kaum möglich.

Sicher, die Resolution ist ja so auch nur rein symbolisch und juckt niemanden.

Besser so, als wenn sie sich nicht mal darauf hätten einigen können...

[max]

Klar, wenn man "den Kommunismus" so lange aufdröselt und haarklein ausdifferenziert und an jeder versuchten Umsetzung immer in Haar in der Suppe findet. Egal welche Ausprägung er bisher gefunden hat - eigentlich war er das ja gar nicht.

Bitte beschäftige dich doch einfach mal mit a) marxistischen Theorien, b) mit den verschiedenen sozialistischen und stalinistischen Gruppen und c) mit der Geschichte der Ostblock-Staaten! So macht dies null Sinn. Ich hatte dir ausführlich dargelegt, dass deine Aussage einfach falsch war. Was kommt von dir als Antwort? Im Endeffekt nichts, was zum Thema beiträgt, sondern einfach nur noch mal die Wiederholung von Aussagen, die darauf schliessen lassen, dass du einfach nicht Willens bist, dich mit der Thematik zu beschäftigen.

Alleine der Umstand, dass nicht einmal die Stalinisten behauptet haben, dass es je einen "kommunistischen Staat" gab, sollte dir zu denken geben. Aber offensichtlich willst du dir es einfach machen, in dem du einfach alles in einen Topf wirfst.

Kannst du z.B. nur ein Argument bringen, warum Nordkorea irgendetwas mit marxistischen Theorien zu tun hat - ausser der Behauptungen der Stalinisten selbst, die du anscheinend lieber unkritisch übernimmst?

Kannst du nur ein Argument dafür bringen, dass Nordkorea irgendetwas mit Kommunismus zu tun hat? Hier kannst du nicht einmal Behauptungen nordkoreanischer Stalinisten unkritisch übernehmen.

Und selbst wenn ich Dir Recht geben würde: Gibt es Dir nicht zu denken, daß dieses ideale Gesellschaftssystem so anfällig für derartige Störfeuer ist? Seine Umsetzung scheint dann wohl kaum möglich.

Es gibt genau einen Fall, in dem ein Versuch eine sozialistische Gesellschaft durch eine Konterrevolution von innen vereitelt wurde, d.h. zu einem "totalitären Staat" wurde: eben Russland und die Konterrevolution Stalins. In Fall Russlands war es sogar sehr wahrscheinlich, dass der Versuch scheitern wird, nach dem es in anderen europäischen Staaten nicht gelungen war, die herrschende Klasse zu entmachten. Also: was soll mir zu denken geben?

In allen anderen Fällen von staatskapitalistischen Staaten (z.B. DDR, Nordkorea, China, Kuba etc.) gab es nichts, was auch nur einem marxistischen Versuch eine sozialistische Gesellschaft zu errichten, auch nur entfernt ähnelte. In den meisten dieser Fälle wurde die Behauptung, dass es um Sozialismus ginge, auch sogar erst Jahre nach der Machtübernahme der Stalinisten/Maoisten/Castroisten aufgestellt. Z.B. wurde behauptete diese die DDR-Propaganda erst Mitte der 50er - und nicht etwa 1949 oder früher.

Wenn jemand, der nicht marxistisch vorgeht, sondern sich auf eine bewaffente Minderheit (Kuba), eine nationalistische Befreiungsbewegung (China) oder eine imperialistische Invasionsarmee (DDR, Nordkorea) stützt, dann ist es zu erwarten, dass das Ergebnis nichts ist, was man auch nur im Ansatz verteidigen könnte. Das wahrscheinliche Ergebnis ist eben eine Diktatur. Dies sollte den Ahnänger von Mao, Stalin, Castro & Co sicher zu denken geben. Aber wem sonst bitte?

Nachdenken sollten hier mal die, die einfach unkritisch das Gelaber der Stalinisten übernehmen!