Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Skymarshal]

Wie viele Staaten haben oder hatten ballistische Raketen und haben diese bisher noch nicht verwendet?

Die verhalten sich auch eher rational. Also auf Abschreckungsbasis. Bei Nordkorea befürchte ich was anderes....

Es ist nicht berechenbar, wie sich Nordkorea innenpolitisch entwickelt. Aussenpolitisch ist es einfacher: es wird weiter auf "starken Mann" gemacht, obohl das genaue Gegenteil der Fall ist. Entsprechend wird einerseits "Stärke gezeigt", d.h. ein paar Raketen irgendwo ins Meer verschossen, und andererseits wird aber verhandelt werden. Oder anders gesagt: die nordkoreanische Regierung versucht mittels der Raketen und der Atombomben in eine bessere Ausgangslage für Verhandlungen zu kommen.

Wenn es innere Konflikte um Militärbefugnisse gibt könnte es sein das sich Hardliner gegen den Präsidenten durchsetzen und unkontrollierte Handlungen entstehen. Bestenfalls zerfleischen sie sich selber. Schlimmstenfalls drückt irgendein Spinner auf den Knopf(Langstreckenraketen mit ABC Waffe?) oder gibt Angriffsbefehle.

Und ob die Verhandlungslage durch das weiterentwickeln von Raketen besser wird wage ich zu bezeifeln. Unter Druck läßt sich wohl keiner von Nordkorea setzen. Eher kann man das Vorgehen Nordkoreas in Verbindung mit den vor kurzen genannten (Posaunen)Tönen als reine Provokation ansehen.

[Space Marine]

Nordkorea ist ein in die Ecke gedrängter Hund.
China und russland kann man nicht damit vergleichen!!!

Sicher versucht Nord-Korea eine gute Ausgangsbasis für Verhandlungen zu kriegen, aber wie Cmdr. Ch`ReI bereits anführte, kann das extrem schnell und extrem weit nach hinten losgehen!!

Die USA sind auch nicht der geduldigste Staat auf Erden.

[max]

Die verhalten sich auch eher rational. Also auf Abschreckungsbasis. Bei Nordkorea befürchte ich was anderes....

Genau, du befürchtest etwas anders. Die ganze Bedrohung besteht dann alleine auf Spekulationen. Es wäre deutlich logischer, wenn man annimmt, dass Nordkorea diese Waffen als Abschreckungswaffen betrachtet. Dies würde auch aufgrund ihrer politischen und geostrategischen Situation Sinn machen und ihrem bisherigen Verhandlungsstrategien entsprechen.

Seltsam wird es, wenn man die Gefährlichkeit dann damit begründet, dass Nordkorea sich wie ein "in die Ecke gedrängter Hund" verhalten würde. Im Falle eines Angriffes auf Nordkorea würden z.B. sicher ballistische Raketen abgeschossen werden. Aber unter welchen Bedingungen den sonst? Warum sollte man z.B. erwarten, dass im Falle von politischen Unruhen jemand die Raketen startet?

Und ob die Verhandlungslage durch das weiterentwickeln von Raketen besser wird wage ich zu bezeifeln. Unter Druck läßt sich wohl keiner von Nordkorea setzen. Eher kann man das Vorgehen Nordkoreas in Verbindung mit den vor kurzen genannten (Posaunen)Tönen als reine Provokation ansehen.

Sicher. Das Problem ist aber, dass auf der anderen Seiten ebenfalls Leute verhandeln, die meinen, dass man nur mit "Stärke" und solchen Machtdemonstrationen etwas erreichen könne. Und der Absurde ist: Nordkorea erreicht so ja etwas. Was die Idiotie der Reaktion mancher Regierungen noch deutlicher macht.

Wie viele Staaten befinden sich in der gleichen politischen und geostrategischen Situation wie Nordkorea?

Nicht viele. Selbst Kuba hat mehr Auslandkontakte. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass Waffentests von Nordkorea mit militärischen Angriffe gleichzusetzen sind. Bei der Rakete, die über Japan flog, kann man dies noch als Bedrohung verstehen. Aber bei ein paar Raketen, die vor Korea ins Meer fallen, doch wohl kaum. Ich verstehe nicht, warum sich überhaupt diverse Regierungen so aufführen. Diese Regierungen fallen doch nur auf ihre eigenen Strategien herein.

[Nighthawk_]

Wie viele Staaten befinden sich in der gleichen politischen und geostrategischen Situation wie Nordkorea?

Nicht viele.

So. Und welche jetzt genau wenn du selbst Kuba ausschließt?

Aber das bedeutet noch lange nicht, dass Waffentests von Nordkorea mit militärischen Angriffe gleichzusetzen sind.

Nein grundsätzlich nicht. Das hat hier auch keiner behauptet.
Es geht darum das man einen Raketentest von Nordkorea anders auffassen muss als einen von Taiwan, Russland oder sonst wem.

[Ragnar]

Bei der Rakete, die über Japan flog, kann man dies noch als Bedrohung verstehen.

Das ist aber der Punkt. Nordkorea schießt mit seinen Projektilen umher von denen man weiß, dass sie auch den Luftraum anderer Staaten durchqueren. Woher sollte man sich die Sicherheit nehmen, dass das nächste Geschoss nicht scharf ist, bzw. nicht wieder irgendeinen Luftraum durchquert und dort auch niedergeht? Soll ein Kommandant in Zukunft sagen wenn er eine Rakete auf sein Land zusteuern sieht, "Ach, es wäre unlogisch, dass dies eine ABC-Waffe ist, also lasst es durchgehen!" Wieviel Vernunft soll man der Führung bzw. einzelner Generäle, die eventuell über gewisse Entscheidungen nicht zufrieden sind und die Dinge "selbst in die Hand nehmen", zutrauen, wenn die nächste Rakete in Richtung einer Grenze steuert?

Außerdem sollte man sich auch vor Augen führen, dass Nordkorea eben auch etwas bestimmtes will und zwar wirtschaftlicher Unterstützung. Nur halte ich es gelinde ausgedrückt für eine maßlose Frechheit Nordkoreas, da sie ihre geringen Reserven für kostspielige Waffenprogramme einsetzen, das Volk jedoch elendig verhungert. Die Gelder dafür könnte bzw müsste Nordkorea zur Bekämpfung interner Probleme wie dem Hunger einsetzen (welche in Taiwan, China oder Russland wohl nicht das Thema sind). Aber anstattdessen wird wie wild um sich geschossen und gleichzeitig verlangt Nordkorea finanziell zu stützen. Das ist doch nur noch irre!

[Sandswind]

Es wäre deutlich logischer, wenn man annimmt, dass Nordkorea diese Waffen als Abschreckungswaffen betrachtet. Dies würde auch aufgrund ihrer politischen und geostrategischen Situation Sinn machen und ihrem bisherigen Verhandlungsstrategien entsprechen.

Warum testet Nordkorea seine vermeintlichen Abschreckungswaffen denn dann, indem es sie über die Hoheitsräume andere Nationen wie Japan hinwegschießt? Das läßt sich nämlich nicht negieren, diese Rakete gab es eben auch. Wenn die Betonköpfe in Pjöngjang so berechenbar (weil rational) wären, wie Du das darstellst, dürften solche "Ausrutscher" eigentlich nicht passieren, denn dadurch bringt man sich selbst immer wieder in Erinnerung und macht auf sich aufmerksam. Das paßt nicht so ganz zusammen, denn entweder wären die Herren entweder extrem naiv, oder eben sehr meschugge...

[Skymarshal]

Genau, du befürchtest etwas anders. Die ganze Bedrohung besteht dann alleine auf Spekulationen. Es wäre deutlich logischer, wenn man annimmt, dass Nordkorea diese Waffen als Abschreckungswaffen betrachtet. Dies würde auch aufgrund ihrer politischen und geostrategischen Situation Sinn machen und ihrem bisherigen Verhandlungsstrategien entsprechen.

Natürlich ist es spekulativ. Das genaue Vorhaben bzw. die Absichten der Regierung kennt keiner hier.

Von wem wird Nordkorea denn direkt bedroht? Weil Bush sie mal auf die "Achse des Bösen" gesetzt hat?

Außerdem entzieht sich Nordkorea ja größtenteils Verhandlungen.

Seltsam wird es, wenn man die Gefährlichkeit dann damit begründet, dass Nordkorea sich wie ein "in die Ecke gedrängter Hund" verhalten würde. Im Falle eines Angriffes auf Nordkorea würden z.B. sicher ballistische Raketen abgeschossen werden. Aber unter welchen Bedingungen den sonst? Warum sollte man z.B. erwarten, dass im Falle von politischen Unruhen jemand die Raketen startet?

Ich sehe die Gefahr eher in der innenpolitischen Spaltung welche ja angeblich innerhalb des Militärapparates herrschen soll. Einige Generäle scheinen autonome Entscheidungen zu treffen. Und wenn da Fanatiker bei sind kann es sein das sie unabhängig vom Rest agieren.

Die Gefahr sehe ich übrigens auch bei der bankrotten und korrupten Armee von Rußland. Das sich dort "Stäbe" selbstständig machen.

Sicher. Das Problem ist aber, dass auf der anderen Seiten ebenfalls Leute verhandeln, die meinen, dass man nur mit "Stärke" und solchen Machtdemonstrationen etwas erreichen könne. Und der Absurde ist: Nordkorea erreicht so ja etwas. Was die Idiotie der Reaktion mancher Regierungen noch deutlicher macht.

Was nicht heissen muß das man bei jeden x-beliebigen totalitären Regime auch tolerieren muß. Das gleiche gilt für den Iran. Wobei der Iran offen bestimmte Länder noch mehr angriffen hat. Zumindest verbal bis jetzt.

Neue Meldungen...

Im Streit um die Raketentests hat Nordkorea den Ton weiter verschärft: Die Regierung würde internationale Sanktionen als "Kriegsakt" betrachten, sagte der Vize-Botschafter Nordkoreas bei den Vereinten Nationen, Han Song Ryol.

Dies meldete die südkoreanische Nachrichtenagentur Yonhap. Japan hatte zuvor im UN-Sicherheitsrat einen Resolutionsentwurf eingereicht, in dem Nordkorea bei einer Weiterentwicklung seines Raketenprogramms mit harten Sanktionen gedroht wird. Die USA sind zu erneuten Gesprächen mit Nordkorea bereit, wenn das Land zu den Sechs-Länder-Gesprächen über sein Atomprogramm zurückkehrt...

Quelle:GMX

Nordkora zeigt doch deutlich das es sich stark genug fühlt Waffengewalt einzusetzen. Auch das sie dazu bereit sind.

[Eye-Q]

Hört sich vielleicht eigenartig an, aber im Falle Nordkoreas vermute ich, dass diesmal das Militär diejenigen sein könnten die die "moderaten" sind... Jaja, auch ich kann mal das Militär was "abgewinnen" Der Grund liegt darin, dass bei solchen "Diktaturen", und das insbesondere bei jener wie der in NK, die Herrschenden den Kontakt mit dem Boden völlig verlieren - bei so einem Kult. Und Kim Jon Il war von anfang an wohl schwer einzuschätzen, nach dem Motto "nichts genaues weiss man nicht".

Was nun die NK betrifft, möchte ich doch auch auf die Geschichte des Landes verweisen. Korea als ganzes wurde von den Japanern im Laufe der Jahrunderte und v.a. dann ab dem 20. Jhd bis zum Ende des 2. WK schwer heimgesucht. Ausserdem hatten die Koreaner anscheinend schon immer den Hang zur Isolation, welche Südkorea aber seit 2. WK ablegen konnte. Nichtsdestotrotz hat sich diese Haltung im Norden gehalten.

Entgegen Ragnars Ausführung könnte man auch meinen, dass die Koreaner die er gesehen hatte, tatsächlich erschreckt waren, aber vielleicht nicht weil sie Angst hatten von den Soldaten gesehen zu werden Neugierig ihm gegenüber zu sein, als einfach vor Ragnar selber, weil er als Ausländer eine Bedrohung darstellen könnte - so wie sie es jahrundertelang erleben mussten und die Propaganda das ihnen auch eintrichtert.
Ich lehne mich sogar weiter aus dem Fenster, dass das Volk die Führerschaft bzw den Führer sogar tatsächlich verehrt! Aber nicht (nur?) aus Angst vor (Staats)Terror, sondern weil sie - warum auch immer - an das System glauben..! Denn ich bin nach wie vor überzeugt: ein System kann nur so lange regieren bzw herrschen, solange die Bevölkerung an das System glaubt und dieses deswegen auch Unterstützung gibt! Und anscheinend ist dieses gegeben, weil nur Propaganda und Angst kein System, egal wie unterdrückend und brutal es ist, die Bevölkerung auf längeren Zeitraum unterdrücken kann! Das zeigt die Geschichte.

Was nun die Beziehungen mit ihnen wohlgesonnen Staaten betrifft bleibt NK nicht viel. Russland hat mit Sicherheit kein Interesse mehr an NK, denen dürfte das was da so vor sich geht mehr oder weniger wurst sein.
Nur China, mit dem es schon immer engere Kontakte gegeben hatte, tritt noch als quasi Schutzmacht auf. Allerdings dürfte ihnen die Spärenzchen der NK ziemlich lästig sein! Der Grund liegt darin, dass sie schon längst vom Stalinistischen Trip runter sind und mit der Welt "verhandeln" wollen und da kommt ihnen das Verhalten des Nachbarn absolut nicht entgegen.

edit: und weil das NK System durchaus (wie weit nun wirklich ist natürlich fraglich) Unterstützung erfährt, könnte eine militärische Intervention (im hehren Gedanken das "unterdrückte" Volk zu befreien) ein katastrophales Desaster werden. Da diejenigen die kommen um ursprünglich "die Freiheit" zu bringen, zum ausländischen Eindringling werden können die Tod und Verderben bringen...

[max]

Es geht darum das man einen Raketentest von Nordkorea anders auffassen muss als einen von Taiwan, Russland oder sonst wem.

Aber warum willst du nicht begründen oder?

Warum testet Nordkorea seine vermeintlichen Abschreckungswaffen denn dann, indem es sie über die Hoheitsräume andere Nationen wie Japan hinwegschießt?

Das ist doch dieses typische "Stärke zeigen"-Gehabe, was ich zuvor schon meinte. Und natürlich kann man so etwas im Gegensatz zu den letzten Tests als Bedrohung auffassen und ist vollkommen verständlich, dass Japan in diesem Fall scharf protestiert hat. In diesem Fall verstehe ich auch, warum die japanische Regierung für die Kongo-Klasse Raketen zur Abwehr ballistischer Raketen kaufen will (ob diese funktionieren, ist eine andere Frage). Nur wurden die Raketen diesmal eben ins Meer geschossen und haben nicht irgendein Hoheitsgebiet überflogen.

Was nicht heissen muß das man bei jeden x-beliebigen totalitären Regime auch tolerieren muß. Das gleiche gilt für den Iran. Wobei der Iran offen bestimmte Länder noch mehr angriffen hat. Zumindest verbal bis jetzt.

Tatsächlich hat aber keiner der beiden Staaten irgendeinen anderen Staat angegriffen, die aggressivste Handlung war aber dieser nordkoreanische Test über Japan vor ein paar Jahren. Die Frage ist halt, wie man auf dieses lächerliche "Stärke zeigen"-Gehabe reagiert. Mit der gleichem Gehabe? Endlosen Aussagen, dass man so etwas nicht tolerieren könne? Oder was bedeutet, dass man einen Abschuss ins Meer nicht tolerieren dürfe?

Nordkora zeigt doch deutlich das es sich stark genug fühlt Waffengewalt einzusetzen. Auch das sie dazu bereit sind.

Diese Aussagen sind doch typische Drohungen, wie man sie in den letzten Jahren leider laufend gehört hat. Und ist es eine Drohung, falls jemand aggressiv gegen Nordkorea vorgehen will.

Außerdem sollte man sich auch vor Augen führen, dass Nordkorea eben auch etwas bestimmtes will und zwar wirtschaftlicher Unterstützung.

Sicher, es ist ein Versuch mittels militärischer Machtdemonstrationen über den Verhandlungsweg wirtschaftliche Unerstützung zu erpressen. Das Ergebnis dieser Vorgehensweise bisher war, dass u.a. die US-Regierung Nordkorea zu Verhandlungen bringen wollte und wirtschaftliche Unterstützung angeboten hat. In diesem Sinn hat das nordkoreanische Regierung mittels dieser Test eine Aufwertung erreicht.

[Skymarshal]

Tatsächlich hat aber keiner der beiden Staaten irgendeinen anderen Staat angegriffen, die aggressivste Handlung war aber dieser nordkoreanische Test über Japan vor ein paar Jahren.

Der Iran hat aber schon mehrmals Israel als Feindbild erklärt. Der iranische Präsident, mit dem schwierigen Namen, hat außerdem Juden diskriminiert und indirekt zum Mord an Juden aufgerufen.

Nordkorea hat auch seine Feindbilder. Japan ist wohl eines davon. Oder Südkorea.

Die Frage ist halt, wie man auf dieses lächerliche "Stärke zeigen"-Gehabe reagiert. Mit der gleichem Gehabe? Endlosen Aussagen, dass man so etwas nicht tolerieren könne? Oder was bedeutet, dass man einen Abschuss ins Meer nicht tolerieren dürfe?

Es wird immerhin versucht Nordkorea zu 6´er Gesprächen zu bewegen. Aber sie wehren sich dagegen.

Diese Aussagen sind doch typische Drohungen, wie man sie in den letzten Jahren leider laufend gehört hat. Und ist es eine Drohung, falls jemand aggressiv gegen Nordkorea vorgehen will.

Agressivität sind z.B. Wirtschaftssanktionen? Wenn Nordkorea Verhandlungen ablehnt dann ist es doch deren Problem.

Sicher, es ist ein Versuch mittels militärischer Machtdemonstrationen über den Verhandlungsweg wirtschaftliche Unerstützung zu erpressen. Das Ergebnis dieser Vorgehensweise bisher war, dass u.a. die US-Regierung Nordkorea zu Verhandlungen bringen wollte und wirtschaftliche Unterstützung angeboten hat. In diesem Sinn hat das nordkoreanische Regierung mittels dieser Test eine Aufwertung erreicht.

Sechser-Verhandlungen, so wie es alle wollen, lehnen die Nordkoreaner aber ab. Man wird sich von Nordkorea nicht erpressen lassen. Eher Sanktionen verhängen. Das wäre schade für das Volk.

[max]

Es wird immerhin versucht Nordkorea zu 6´er Gesprächen zu bewegen. Aber sie wehren sich dagegen.

So einfach ist es ja nicht. Es gab ja schon öfters 6er Gespräche. Aber worüber und warum?

Sechser-Verhandlungen, so wie es alle wollen, lehnen die Nordkoreaner aber ab. Man wird sich von Nordkorea nicht erpressen lassen. Eher Sanktionen verhängen. Das wäre schade für das Volk.

Warum sollte man Sanktionen verhängen, unter denen sowieso nur die Ärmsten und Unterdrückten leiden? Und sicher nicht die nordkoreanische Regierung und andere hochrangige Funktionäre?

Wenn man sich nicht erpressen lassen will, warum drängt man dann auf Verhandlungen? Die nordkoreanische Regierung will sich doch offensichtlich eine bessere Verhandlungsposition erpressen, um dadurch politische Anerkennung und wirtschaftliche Stabilisierung zu erreichen. Warum sollte man darauf eingehen? Über was und warum sollte man also verhandeln?

P.S. die Frage des Iran ist hier offtopic. Aber das Verhalten der iranischen Mullahs gegen Juden ist nicht so einfach. Juden im Iran werden grösstenteils toleriert, u.a. weil der Koran dies vorschreibt. Massiv vorgegangen wird gegen die, denen man vorwirft, dass sie ihren moslemischen Glauben aufgegeben hätten, eben Abtrünnige wären. Ahmadinedschad hat den Holocaust geleugnet, ist offensichtlich ein Antisemit und hat zur Vernichtung Israels aufgeworfen - aber nicht Israel selbst mit Krieg gedroht. Im Vergleich dazu war der Abschuss einer ballistischen Rakete über Japan schon deutlich aggressiver.

[Skymarshal]

So einfach ist es ja nicht. Es gab ja schon öfters 6er Gespräche. Aber worüber und warum?

Über die Exportkosten für Sexpuppen...

Warum sollte man Sanktionen verhängen, unter denen sowieso nur die Ärmsten und Unterdrückten leiden? Und sicher nicht die nordkoreanische Regierung und andere hochrangige Funktionäre?

Tja, es wird wohl nur das Land als ganzes bzw. die Regierung gesehen die da hinter steht. Gerecht finde ich auch nicht. Aber welche nicht-militärischen Druckmittel gibt es noch?

Waffengeschäfte boykottieren? Dann müßten aber die Länder mitmachen die beliefert werden. Das ist unwahrscheinlich.

Ich wüßte sonst keine Möglichkeit.

Wenn man sich nicht erpressen lassen will, warum drängt man dann auf Verhandlungen? Die nordkoreanische Regierung will sich doch offensichtlich eine bessere Verhandlungsposition erpressen, um dadurch politische Anerkennung und wirtschaftliche Stabilisierung zu erreichen. Warum sollte man darauf eingehen? Über was und warum sollte man also verhandeln?

Also ich denke das es darum geht Korea dazu zu bewegen nicht so mit dem Säbel zu rasseln und Raketenentwicklungen/Tests einzustellen.

Als Gegenleistungen kämen deinen genannten Punkte in Frage. Ok, wäre dann eine Erpressung.

Vielleicht sollte man Nordkorea besser ignorieren und mit ihrem Gehabe vor die Wand laufen lassen. Wenn sie dann noch jemanden angreifen haben sie Pech und einen Krieg verursacht.

[max]

Vielleicht sollte man Nordkorea besser ignorieren und mit ihrem Gehabe vor die Wand laufen lassen.

Der Meinung bin ich eben auch. Alles andere ist nur eine unnötige Aufwertung - und wohl auch unnötige Aufregung.

Wenn sie dann noch jemanden angreifen haben sie Pech und einen Krieg verursacht.

Ich sehe aber nicht, warum das dortige Regime so verrückt sein sollte, Südkorea, Japan oder die USA direkt anzugreifen.

[Sandswind]

Ich sehe aber nicht, warum das dortige Regime so verrückt sein sollte, Südkorea, Japan oder die USA direkt anzugreifen.

Die Gefahr besteht: Diktatoren, wie diese, können durchaus jedwede Bodenhaftung verlieren, sich in Allmachtsphantasien ergehen und an einen wie auch immer gearteten "Endsieg" glauben. Mit Rationalität hat das wenig zu tun.

[Eye-Q]

Ja, aber bevor wieder das Lieblingsbeispiel Hitler kommt, möchte ich trotzdem darauf hinweisen, dass er NIE einen hehl aus seinen Zielen machte. Meines Wissens haben das die heutigen "Verrückten", "Irren", "Wahnsinnigen" uswusf nicht geäussert...