Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Bynaus]

NMD fertig stellen, den Japsen und den Südis weiterhin Waffen reindrücken und hoffen das die Nordis in einen für dich günstigen Zeitpunkt durchdrehen.

So dass wir da unten einen richtig geilen Krieg durchführen können, klaro!

Gehts noch? Wenn man dich lässt, steigerst du dich jedes Mal in eine Haltung hinein, die immer darauf heraus läuft, irgendwo ein paar tolle Feuerwerke (Kollateralschäden, die in diesem Fall wohl schnell in die hunderttausende, wenn nicht Millionen gehen würden, mal locker inbegriffen, "ist halt so"...) abzulassen.

Es gibt andere Wege, doch diese sind bedeutend schwieriger als ein kurzer Druck auf ein rotes Knöpfchen. Sie erfordern Ausdauer, Geduld und manchmal auch sogenannt faule Kompromisse. Ein Glück, dass damals, als es darum ging, die Kuba-Krise zu meistern, Leute an der Macht waren, die dies verstanden haben.

EDIT: @Kopernikus: Ich glaube weder, dass wir uns jetzt gleich am Rand eines Krieges befinden, noch, dass Nordkorea tatsächlich über einsatzfähige Atombomben verfügt, wie es gerne behauptet. Hunde, die so laut bellen, beissen nicht. Ein Krieg wäre das Ende des "kommunistischen" Nordkoreas, das ist auch den Machthabern in Pjöngyang klar.

[Sandswind]

Ich glaube weder, dass wir uns jetzt gleich am Rand eines Krieges befinden, noch, dass Nordkorea tatsächlich über einsatzfähige Atombomben verfügt, wie es gerne behauptet. Hunde, die so laut bellen, beissen nicht.

Naja, die Frage ist aber, ob und inwieweit man bereit ist, das Risiko zu tragen, daß dem vielleicht doch so ist. Niemand garantiert uns, daß Nordkorea nicht in der Lage ist, Atomwaffen herzustellen. Ich will damit nicht sagen, daß man deswegen in Panik und Interventionismus verfallen muß, aber ganz so einfach ist es dann meiner Meinung nach auch nicht.

Ein Krieg wäre das Ende des "kommunistischen" Nordkoreas, das ist auch den Machthabern in Pjöngyang klar.

Ich weiß, daß der Vergleich abgelutscht, hinkend und historisch nicht korrekt ist - aber auch Hitler hätte bei realistischer Lageeinschätzung klar sein müssen, daß ein Krieg gegen ganz Europa und den Rest der Welt ihn seine Macht kosten wird. Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Es ist unter Umständen gerechtfertigt, die (ideologische) Verblendung und Selbstüberschätzung solcher Diktatoren zu berücksichtigen. Immerhin haben Leute wie Kim Jong-il und seine Militärs im eigenen Land lange genug ohne Widerspruch schalten und walten können - da kann die Bodenhaftung und realistische Einschätzung der Lage schon mal verloren gehen.

Ich bin mir dabei der Tatsache bewußt, daß gerade Kim als eher genußsüchtig gilt und von daher aus Angst vor dem Verlust eigener Annehmlichkeiten wohl eher keinen Krieg riskieren würde. Aber in Nordkorea hat auch das Militär großen Einfluß - wer kann schon verläßlich prognostizieren, wie sich das auswirken könnte?

[Bynaus]

Niemand garantiert uns, daß Nordkorea nicht in der Lage ist, Atomwaffen herzustellen.

Nein, da hast du schon recht, ich will mich auch gar nicht darauf verlassen, dass Nordkorea keine Atomwaffen hat. Ich denke bloss nicht, dass ein Krieg vor der Tür steht, bloss weil mal wieder mit dem Säbel gerasselt wird. Die Frage ist halt: Wenn jemand so um Aufmerksamkeit bettelt wie Nordkorea zurzeit: Gewährt man die Aufmerksamkeit (und setzt so das falsche Zeichen)? Oder ignoriert man die Versuche (und provoziert damit womöglich noch extremere Versuche, die Aufmerksamkeit zu erreichen)?

Ich weiß, daß der Vergleich abgelutscht, hinkend und historisch nicht korrekt ist - aber auch Hitler hätte bei realistischer Lageeinschätzung klar sein müssen, daß ein Krieg gegen ganz Europa und den Rest der Welt ihn seine Macht kosten wird.

Naja, soviel ich weiss, hätte Hitler den Krieg gegen Europa alleine schon gewinnen können. Nicht gegen Russland, und nicht, nachdem die USA hinzu kamen. Es kann durchaus sein, dass die nordkoreanischen Machthaber den Bodenkontakt verloren haben - aber einzig darauf eine ganze Argumentation aufzubauen und eine Intervention zu fordern bzw. auf einen grossen Krieg hinzuarbeiten, geht meiner Meinung nach auch in die falsche Richtung.

[Nighthawk_]

So dass wir da unten einen richtig geilen Krieg durchführen können, klaro!

Wieso führen können?
Der Krieg würde den involvierten Ländern dann schlicht aufgezwungen werden.
Es ist nicht schändlich sich schon heute in eine günstige Position zurechtzulegen.
Im übrigen wird das kein richtig geiler Krieg sondern ein ziemlich blutiges abschlachten von Zivilbevölkerung und Soldaten.
Wenn es richtig knallt wird dieser Krieg in nur wenigen Tagen so viele Tode produzieren wie im zweiten Weltkrieg in einem Jahr umkamen.
Auf solche Geschehnisse ist keiner scharf der auch nur ein wenig Ahnung von hat.

Gehts noch? Wenn man dich lässt, steigerst du dich jedes Mal in eine Haltung hinein, die immer darauf heraus läuft, irgendwo ein paar tolle Feuerwerke abzulassen.

Ja es geht noch ganz gut danke.
Du solltest vielleicht nicht so viel in meine Posts reininterpretieren.
Einen weitern Koreakrieg braucht wirklich kein Mensch. Über kurz oder lang wird es aber Situationen geben wo die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen sehr wahrscheinlich ist.
Und für diesen Fall müssen USA, Südkorea und Japan bestmöglich gerüstet sein.
Mehr hab ich mit meinen Post nicht ausgesagt.

Es gibt andere Wege, doch diese sind bedeutend schwieriger als ein kurzer Druck auf ein rotes Knöpfchen. Sie erfordern Ausdauer, Geduld und manchmal auch sogenannt faule Kompromisse.

Das kannst du ja den Verrückten im Norden erzählen. Keiner der Protagonisten auf der richtigen Seite hat irgendwelche Ambitionen in Nordkorea einzumarschieren.
Ob es Krieg gibt liegt nur an den Aktionen des Nordens.
Im Moment müssten sich die aber noch einiges leisten bevor tatsächlich was passiert. Der SR war ja schon wieder unfähig ein entschiedenes Signal deren Richtung abzugeben.
Halb so wild das ganze würde ich mal sagen. Aber Potential hat es.

[Bynaus]

Ja es geht noch ganz gut danke.

Ja sorry, das war ein Ausrutscher.

Auf solche Geschehnisse ist keiner scharf der auch nur ein wenig Ahnung von hat.

Und trotzdem empfiehlst du, genau darauf hinzuarbeiten.

Über kurz oder lang wird es aber Situationen geben wo die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen sehr wahrscheinlich ist.

Wenn auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben, ja. Wenn nicht, dann zeigt die Geschichte (sofern man etwas aus ihr lernen kann), dass es durchaus auch anders geht.

Ob es Krieg gibt liegt nur an den Aktionen des Nordens.

Nein, das liegt auch an den "Reaktionen" der Welt auf die Aktionen des Nordens. Das heisst nicht, dass man einfach nicht reagieren soll, auch wenn sie einen Raketenhagel auf den Süden ablassen. Das heisst, es gibt zwei Arten der Reaktion: Sanktionierend oder Revanchierend. So lange die Welt auf Revanchierende Reaktionen verzichtet, wird es keinen Krieg geben (es sei denn, der Norden rechnet sich in einer allfälligen Verblendung Chancen aus, den Süden zu unterwerfen und gleichzeitig Japan und die USA zu besiegen...).

[Nighthawk_]

Ja sorry, das war ein Ausrutscher.

Es gibt schlimmeres

Und trotzdem empfiehlst du, genau darauf hinzuarbeiten.

Wieso darauf hinarbeiten? Ich empfehle das sich die eine Partei so gut wie irgend möglich auf den Krieg vorbereitet.
Dadurch macht man ihn nicht wahrscheinlicher.
Und selbst wenn, das muss dann leider in Kauf genommen werden.
Allemal besser als das man im Falle des Falles erkennen muss, dass man in arge Bedrängnis gerät und wirklich mit allen Mitteln zuschlagen muss.
Dann wird es erst richtig blutig.
Lieber alle deiner Partei mit überlegenen Waffen ausstatten, letztlich kann man damit den Krieg hinauszögern und später insb. für die eigene Seite weniger blutig führen.
Denn wenn der Norden eine realistische Chance sehen würde, das er den Krieg gewinnt, wären sie schon längst marschiert.

Wenn auf beiden Seiten die Hardliner das Sagen haben, ja.

Nicht unbedingt. Wenn eine Seite die ernsthafte Konfrontation sucht wird die andere Seite recht wenig machen können um da herauszukommen.
Kuba liegt hier anders. Letztlich wollte keiner der Staatschef einen globalen Atomkrieg, letztlich wurde nur nach einen für beide Seiten tragbaren Ausweg gesucht.
Bei Nordkorea kann das möglich sein, muss aber nicht.

Nein, das liegt auch an den "Reaktionen" der Welt auf die Aktionen des Nordens.

Das Problem: Gleich wie der Rest der Welt reagiert, die Nordis haben immer zwei Möglichkeiten es aufzufassen und dementsprechend zu handeln.
Es liegt nicht am Rest der Welt wenn der Norden die Konfrontation will und eine Auseinandersetzung sucht.

[Sandswind]

Wieso darauf hinarbeiten? Ich empfehle das sich die eine Partei so gut wie irgend möglich auf den Krieg vorbereitet.
Dadurch macht man ihn nicht wahrscheinlicher.

Ich denke schon, daß man ihn dadurch wahrscheinlicher macht. Man provoziert dadurch ein Wettrüsten, das bekanntlich nie von Vorteil war. Ob und inwieweit Nordkorea dabei mithalten kann oder könnte, sei mal dahingestellt - wenn die dortige Führung erkennt, daß von Seiten der USA etc. aufgerüstet wird und ein Militärschlag möglich erscheint, würden sie sicher mitziehen. Wer läßt sich schon gerne chancenlos überrollen?

Das Problem: Gleich wie der Rest der Welt reagiert, die Nordis haben immer zwei Möglichkeiten es aufzufassen und dementsprechend zu handeln.
Es liegt nicht am Rest der Welt wenn der Norden die Konfrontation will und eine Auseinandersetzung sucht.

Wobei man dann immer noch die Wahl der Mittel einer Reaktion überdenken kann, staat reflexartig mit militärischen Optionen zu drohen...

[Nighthawk_]

Ich denke schon, daß man ihn dadurch wahrscheinlicher macht. Man provoziert dadurch ein Wettrüsten, das bekanntlich nie von Vorteil war.

Würde ich so nicht sagen.
Ein Wettrüsten kann der Norden nicht mitgehen.
Seine Raketenbewaffnung ist letztlich sein einziger Trumpf den er auch nicht erst sein gestern hat.
Weiterhin gibt es keinen Hinweis, dass das Raketenprogramm eingestellt werden würde sollten Japan und Südkorea ihre Streitkräfte verkleinern.
Man kann nicht einfach so auf militärische Vorteile verzichten nur um den Feind ebenbürtig zu sein. Das führt zu nichts und wird von der Gegenseite nur ausgenutzt. Im Falle eines Krieges musst du dann auch sehr viele sinnlos Hingeschlachtete mitverantworten da du es im Vorfeld versäumt hast eine Vernünftige Abwehr aufzubauen.
Es ist besser ein paar Spannungen in Kauf zu nehmen und dafür einige Millionen (!) Menschen eine realistische Überlebenschance einzuräumen.

Ob und inwieweit Nordkorea dabei mithalten kann oder könnte, sei mal dahingestellt - wenn die dortige Führung erkennt, dass von Seiten der USA etc. aufgerüstet wird und ein Militärschlag möglich erscheint, würden sie sicher mitziehen.

Ja wie denn bitteschön?
Die USA sind den Nordis schon heute krass überlegen, ein Militärschlag liegt jederzeit im Bereich des möglichen. Der Norden würde mit Sicherheit untergehen, er kann einzig eine Menge Zivilisten vor allem in Südkorea in den Untergang reißen.
Rüstung im eigentlichen Sinne findet in Nordkorea schon lange nicht mehr statt.
Die konventionellen Streitkräfte sind ein ziemlicher Witz und letztlich keine Gefahr für irgendeine der Beteiligten Parteien. Einzig die Raketenwaffe ist gefährlich. Und dahingehend richten sich die Bemühungen der USA.
Es gibt wenig was der Norden dagegen unternehmen könnte.

Wer lässt sich schon gerne chancenlos überrollen?

Südkorea auf keinen Fall
Die Nordis brauchen "überrollen" auch nicht zu fürchten sollten sie sich normal verhalten. Die USA haben kein großes Interesse an diesem heruntergewirtschafteten Land. Es garantiert in der jetzigen Situation eher Stützpunkte und Absatzmärkte für Rüstungsgüter.

Wobei man dann immer noch die Wahl der Mittel einer Reaktion überdenken kann, statt reflexartig mit militärischen Optionen zu drohen...

Wird das denn gemacht? Sehe ich eher nicht.
Die ganze Sache dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in einer Woche wieder vergessen sein. Ziemlich wurscht was die USA von sich geben.
Handelt der Norden aber weiterhin so provokativ dürfte es ein wenig Interessanter werden.

[Sandswind]

Rüstung im eigentlichen Sinne findet in Nordkorea schon lange nicht mehr statt.
Die konventionellen Streitkräfte sind ein ziemlicher Witz und letztlich keine Gefahr für irgendeine der Beteiligten Parteien. Einzig die Raketenwaffe ist gefährlich. Und dahingehend richten sich die Bemühungen der USA.
Es gibt wenig was der Norden dagegen unternehmen könnte.

Weißt Du, das finde ich witzig: Nordkorea ist abgeschottet, wie kaum ein anderer Staat auf Erden. Und trotzdem weißt Du, wie gefährlich die Raketenwaffe der Nordkoreaner (angeblich) ist.

Es gibt auch andere Stimmen, die mittlerweile anzweifeln, ob das Ding überhaupt wesentlich mehr als die 40 Sekunden bis zum Absturz schafft:

Quelle

Mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht. Sicher will niemand ein Risiko eingehen - aber zu militärischen Aktionen kommt's deswegen (auch wenn es Dir nicht gefällt) nicht.

[Space Marine]

Ok ich bin mal so gnädig.
Wie China Japan überrennen will hättest du nämlich sehr sehr gut begründen müssen um moch dahingehend beeinflussen zu können.
Ich halte die chinesische Volksbefreiungsarmee für längst nicht so schlagkräftig wie es auf dem Papier aussieht.

Nun, dir ist der "Witz" vielelicht nicht aufgefallen, er war aber da...

Mir ist völlig klar, dass die VBA im Moment noch ein "Papiertiger" ist, aber die Aufrüstung geht mit ganz enormen Schritten voran.

[Bynaus]

Einzig die Raketenwaffe ist gefährlich.

Wenn das so ist, braucht man sich ja keine Sorgen zu machen. Die paar Raketen dürften wohl Schaden anrichten, aber kaum kriegsentscheidend wirken.

[Tordal]

Wenn das so ist, braucht man sich ja keine Sorgen zu machen. Die paar Raketen dürften wohl Schaden anrichten, aber kaum kriegsentscheidend wirken.

Es kommt aber auch immer auf die Art der benutzten Sprengköpfe an. Wobei ich jetzt nicht sagen will, das das zwingenderweise kriegsentscheidend sein muss. Aber sollten Sprengköpfe aus dem A- B oder C Bereich genutzt werden, würden diese durchaus fürchterliche Folgen mit sich bringen.
Nicht umsonst plant Japan ein Raketenabwehrsystem nach Vorbilder Amerikaner. (Ob dieses wirklich einwandfrei funktioniert mal ausser Acht gelassen.)
Auch einige wenige Raketen können eine potentielle Gefahr darstellen.
Deshalb ist die Besorgnis Seiten Japans und Südkoreas durchaus zu verstehen.
Da die betroffenen Staaten in der Region auch wissen, das die nordkoreanische Staatsführung in der Vergangenheit immer wieder auch agressive Handlungen ausgeführt hat (mehrere Tunnel nach Südkorea zum einschleusen grosser Truppenteile in geringer Zeit, Rakete überfliegt Japan und stürzt danach ins Meer)
Das soll jetzt hier natürlich nicht als Rechtfertigung eines offensiven militärischen Vorgehens gegen Nordkorea angesehen werden. Es soll nur verdeutlichen, das es durchaus ein nicht zu unterschätzendes Gefährdungspotential von Seiten Nordkoreas gibt.

[Bynaus]

Nicht umsonst plant Japan ein Raketenabwehrsystem nach Vorbilder Amerikaner. (Ob dieses wirklich einwandfrei funktioniert mal ausser Acht gelassen.)

Soviel ich weiss soll Japan unter die Fittiche der US-amerikanischen Raketenabwehrsystems kommen, zumindest möchten die USA das gerne, um zusätzliche Entwicklungsgelder für das teure Projekt aus Tokyo zu erhalten...

Es soll nur verdeutlichen, das es durchaus ein nicht zu unterschätzendes Gefährdungspotential von Seiten Nordkoreas gibt.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber nur auf die militärische Option zu setzen mit dem Verweis, dass früher oder später sowieso kein Weg daran vorbei führt, ist der falsche Weg (nicht, dass ich damit sagen wollte, du würdest eine solche Haltung vertreten).

[Ragnar]

Weißt Du, das finde ich witzig: Nordkorea ist abgeschottet, wie kaum ein anderer Staat auf Erden. Und trotzdem weißt Du, wie gefährlich die Raketenwaffe der Nordkoreaner (angeblich) ist.

Es ist sicherlich schwer zu sagen, wie gut Nordkoreas ballistische Waffen wie die Taepondong-2 ausgreift sind. Allerdings sind die kleineren nordkoreanische Marschflugkörper gut genug, dass sie sogar von anderen Ländern gekauft werden, was man deutlich erkennen konnte als spanische Spezialeinheiten ein Schiff voller nordkoreanischer Scud Raketen (No Dong) gedacht für den Jemen enterten. Schon in den 80ern wurden Syrien und der Iran mit Raketen beliefert. Man kann den Nordkoreanern zutrauen, dass sie gute bzw preiswerte Raketen bauen. Ich selber bezweifle auch, dass die Taepondong-2 schon einsatzfähig ist, nichts zuletzt deswegen muss das Militär dazu gedrängt haben diesen Test auszuführen. Und so wie es aussieht war es auch ein Misserfolg, zumindest aus militärisch/technischer Sicht.

Alles in allem kann man erkennen, dass die USA mit dem Bau eines Raketenabwehrschildes richtig liegen. Länder wie Nordkorea, aber auch Iran, werden immer eine Möglichkeit suchen ihre Schussweite zu erhöhen. Zusammen mit nuklearen Waffen ergeben diese Raketen eine extrem schlagkräftige Kombination.

[Sandswind]

Es ist sicherlich schwer zu sagen, wie gut Nordkoreas ballistische Waffen wie die Taepondong-2 ausgreift sind. Allerdings sind die kleineren nordkoreanische Marschflugkörper gut genug, dass sie sogar von anderen Ländern gekauft werden, was man deutlich erkennen konnte als spanische Spezialeinheiten ein Schiff voller nordkoreanischer Scud Raketen (No Dong) gedacht für den Jemen enterten.

Sicher, es mag gut sein, daß Nordkorea auch jetzt schon in der Lage ist, einen Angriff mit Atomwaffen durchzuführen. Ich habe ja auch schon gesagt, daß man sich sehr gut überlegen muß, ob und inwieweit man dieses Risiko tragen will.

Da die Faktenlage aber ungewiss ist, sehe ich zumindest keine solide Grundlage für Militärschläge, wie Cmdr. Ch`ReI sie hier mal wieder als unausweichlich darstellt. Dazu sollte wenigstens eine gesichterte Kenntnis von der militärischen Bedrohung Nordkoreas bestehen. Alles andere ist ein Stochern im Nebel, das solche radikalen Schlußfolgerungen kaum stützt.