Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Nicolas Hazen]

Und wie ich geschrieben habe, gibt es keine anderen umsetzbaren Alternativen. Nenn mir ein politisches-wirtschaftliches System, was ingesamt den Lebensstandard für alle anhebt und ohne Kapitalismus auskommt?!?

Diese Einstellung ist äußerst fatal.
Wie sich immer mehr zeigt, ist auch der Kapitalismus nicht in der Lage den Lebensstandard für alle anzuheben. Wenn man es nun aufgibt über Alternativen nachzudenken und das derzeitige System als unabdingbar ansieht, dann werden sich die derzeitigen negativen Entwicklungen weiter fortsetzen.

[EREIGNISHORIZONT]

Es ist interessant, durch die verschiedenen Themen hier im Off-Topic zu wandern. Ich stelle dabei fest, dass in einigen dieser Themen immer wieder die selbe Kerndiskussion auftaucht, nämlich die um Politik- und Gesellschaftssysteme. Irgendwie bleiben alle hier, mich eingeschlossen, wohl immer an diesem Thema hängen.
Ich stelle also fest, dass es einen ziemlich hohen Bedarf gibt, dieses Thema zu debattieren.

Nordkorea hat nun wieder einmal für Schlagzeilen gesorgt, indem ein Satellit ein Rauchpilz dargestellt hat und alle Welt sich nun fragt, ob dieses Land Nuklearwaffen besitzt oder nicht. Ob nun Israel welche besitzt, scheint nicht so interessant für die Weltöffentlichkeit zu sein.

Wie es um die Bewohner in den ländlichen Regionen steht, vor 3 Jahren berichtete der Spiegel über sehr wahrscheinlichen Kannibalismus unter der Bevölkerung Nordkoreas, steht dabei weniger im Focus. Sicherlich, es ist bekannt, dass dieses Land ausgehungert ist und dass die Regierung in Pjöngjang mit den Mitteln der Erpressung, man könnte es auch Verzweiflung nennen, versucht an Nahrungsgüter zu kommen.
Im sogenannten realsozialistischen Regierungsstil und des Personenkultes scheint es wirklich möglich zu sein, ein hungerndes Volk davon abzuhalten, den Machtapparat zu zerstören. Eine für mich erschreckende Realität.

Ob nun ein Berg gesprengt wurde oder eine Atombombe, es ist doch im Lichte dieser notleidenden Bevölkerung völlig egal.
Oberstes Ziel sollte meiner Meinung nach das Wohl der Bevölkerung sein und die UNO sollte langsam versuchen, dieses Land an den Tisch der Weltgemeinschaft zurück zu holen. Wenn es dann darum geht, einen irren Dikatator sein Gesicht wahren zu lassen, dann soll es halt so sein. Hauptsache diese armen Menschen müssen nicht hungern.

[max]

Oberstes Ziel sollte meiner Meinung nach das Wohl der Bevölkerung sein und die UNO sollte langsam versuchen, dieses Land an den Tisch der Weltgemeinschaft zurück zu holen.

Dies sollte schwierig sein, da Bush (und auch schon Clinton, genauso wie auch Kerry) kein Interesse daran hat, weil er Nordkorea als Rechtfertigung für Truppenstationierungen in der Region braucht. Alle bisherigen Versuche der südkoreanischen Regierung - die im übrigen zugeben musste, da selbst an Atomwaffen gebaut haben - für ein Annäherung sind am Widerstand der USA gescheitert.

Zurück zum Offtopic

Versuche in die Richtung Kommunismus sind allesamt mit großer Gewalt abgegangen und haben zu Staatsgebilden geführt, die mit den Visionen des Anfangs nichts zu tun hatten. Auch wenn die Umsetzung nicht nach dem Muster 1 zu 1 geplant gewesen sein mag: die wohlmeinenden (selbsternannten) Vorkämpfer der Arbeiterklasse haben auch einen gewichtigen Anteil daran und sie rückwirkend nun zu politischen Lakaien des Kapitalismus zu erklären (wenn ich den Zusammenhang richtig interpretiere) finde ich ein bisschen einfach.

Man muss zwischen Versuchen eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen (z.B. Russland 1917, Deutschland 1918-23) und Propaganda, die lediglich die imperialistischen Interesse der UdSSR verschleiern sollte (z.B. DDR) oder die die Unterstützung der UdSSR ermöglichen sollte (z.B. Kuba, Vietnam), unterscheiden. Letztere waren keine Versuche eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen und deshalb ist auch hier nicht der Sozialismus oder der Marxismus gescheitert.

Wenn es darum geht, warum die Versuche, über eine Arbeiterrevolution eine bessere Gesellschaft aufzubauen, gescheitert sind, dann muss man eben schon sagen, dass die meisten an einer Mischung aus Fehlern, Unorganisiertheit und Unerfahrenheit der Revolutionäre, sowie an brutaler Gewalt der politischen Lakaien der Kapitalisten gescheitert sind. Der wesentliche Grund für den Zusammenbruch der Revolution in Russland und die anschliessende Konterrevolution war einerseits die Invasion der Grossmächte und deren Unterstützung für die Weissen, die beide Russland wirtschaftlich auf den Stand des 17. Jahrhunders zurückwarfen. Andererseits war die internationale Isolation der Revolution in Russland verantwortlich, also das Scheitern der Revolution in Deutschland, Ungarn, Italien. Wobei für das Scheitern der Revolutionen in diesen Ländern die brutale Gewalt des pro-kapitalistischen Lagers z.B. der Freikorps, der Reichswehr und der Schwarzhemden, eine bedeutende Rolle gespielt hat.

Es waren eben nicht nur die Versuche eine Revolution durchzuführen blutig - wobei die meisten eigentlich überhaupt nicht blutig waren - sondern die Versuche die alte Gesellschaftsordnung mit roher Gewalt zu erhalten, waren mindestens ebenso blutig. Man mit dem gleichen Recht, wie man den Bolschewiki vorwerfen kann, einen Weg in den Bürgerkrieg beschritten zu haben, kann man dies auch den Menschewiki und der SPD vorwerfen. Nur haben letztere halt gegen Fortschritt und gegen ihre eigenen ehemaligen Ziele gekämpft.

Ich habe nicht von der Tendenz gesprochen sondern das es bei uns nicht so ist. Zwischen abbauen und vollständig abschaffen bestehen immernoch Unterschiede.......

In den USA hat das ganze auch erstmal als langsamer Abbau, als Salamitaktik begonnen. Der Lebensstandard war in den USA schliesslich einmal deutlich höher als in den europäischen Ländern, die immer noch nicht die "Reformen umgesetzt haben", also für eine krasse Absenkung des Lebensstandards gesorgt haben. Für eine ausführlichere Antwort verweise ich auf die unbeantworteten Post hier und hier.

In diesem System müssten alle Güter der Grundversorgung von Maschinen hergestellt werden, auch Nahrungsmittel (sorry für die Einmischung). Eine Möglichkeit liegt in sog. Drexler-Assemblern, also Nanobots, die in der Lage sind, mit dem richtigen Bauplan jeden beliebigen Stoff, jedes beliebige Ding nachzubauen. Diese Maschinen würden ihre Energie von der Sonne beziehen und sich selbst reparieren können (bzw. von anderen Maschinen repariert werden)

Aber nimm doch den ganzen Predigern des Verzichts und den Apologeten des Elends nicht ihre Illusion, dass eine bessere Zukunft unmöglich ist und deshalb Sozialabbau und Lohnkürzungen ohne Alternative wären

[Skymarshal]

In diesem System müssten alle Güter der Grundversorgung von Maschinen hergestellt werden, auch Nahrungsmittel (sorry für die Einmischung). Eine Möglichkeit liegt in sog. Drexler-Assemblern, also Nanobots, die in der Lage sind, mit dem richtigen Bauplan jeden beliebigen Stoff, jedes beliebige Ding nachzubauen. Diese Maschinen würden ihre Energie von der Sonne beziehen und sich selbst reparieren können (bzw. von anderen Maschinen repariert werden)
Dem Menschen bleiben die Dienstleistungen, denn gewisse Dinge können nun mal von ihrer Natur her nicht von Maschinen übernommen werden: Psychologen, freundliche Kellner, Journalisten, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Damit könnte der einzelne Wertschöfpung zur Befriedigung von Bedürfnissen über die Grundbedürfnisse hinaus betreiben. Die wichtigste gesellschaftliche Aufgabe in einer solchen Welt wäre es, keine Langeweile aufkommen zu lassen und dafür zu sorgen, dass es für alle immer genügend Dinge zu tun gibt.

Alles klar.............Nanobots die sich selber reperarieren......wandelnde Mini-Replikatoren. Das habe ich schonmal in "Outer Limits" gesehen!

Dienstleistungen haben auch nicht den gleichen Wert. Ein Straßenmusikant hat in seiner Arbeit nicht die selbe Qualität wie ein Dirigent. Usw.

Ohne verschiedene Werte, ob materialistisch oder ideologisch geht gar nichts. Es gibt keine Gleichwertigkeit. Das ist ein Wunsch........

PS: Die Qualität wäre im Allgemeinen dann auch noch schlechter. Ob Dienstleistungen oder Produkte.

[Skymarshal]

In den USA hat das ganze auch erstmal als langsamer Abbau, als Salamitaktik begonnen. Der Lebensstandard war in den USA schliesslich einmal deutlich höher als in den europäischen Ländern, die immer noch nicht die "Reformen umgesetzt haben", also für eine krasse Absenkung des Lebensstandards gesorgt haben. Für eine ausführlichere Antwort verweise ich auf die unbeantworteten Post hier und hier.

Ok, ich meine aber die Sachwerte innerhalb der Gesellschaft. Und zwar bei uns. Z.B gab es vor 50 Jahren kaum Fernseher. Heute hat jede Familie 1-2. Sogar noch nen Computer. Auch 1-2 Autos usw. Sowas meinte ich. Auch die freie Schulwahl ohne Kosten......und etliche andere Dinge.

Aber nimm doch den ganzen Predigern des Verzichts und den Apologeten des Elends nicht ihre Illusion, dass eine bessere Zukunft unmöglich ist und deshalb Sozialabbau und Lohnkürzungen ohne Alternative wären

Ach ich sage lieber nichts dazu..........

[Nicolas Hazen]

@ Skymarshall
Irgendwann ist es auch mal gut mit den ganzen Doppelposts, ist mir nämlich schon häufig negativ bei dir aufgefallen !!
Die letzten beiden Posts von dir sind nun wirklich nicht so lang, die hätte man auch in einem Post zusammen fassen können.

Das war noch ein letzter Hinweis, beim nächsten Mal kann man dann auch mal über eine Verwarnung nachdenken.

[Skymarshal]

Ich weiß..........

Aber wenn ich schnell schreibe und unter Zeitdruck bin, achte ich da nicht immer drauf. Und sooo schlimm ist es jetzt ja nun auch nicht oder?

Ja ich weiß, es ist eure Regel!


Hier mal etwas zum aufmuntern, ein politischer Witz:


"Was ist Politik?
Der Sohn geht zum Vater und fragt ihn, ob er ihm erklären könne, was Politik sei.Der Vater meint:
"Natürlich kann ich dir das erklären!"
"Nehmen wir zum Beispiel unsere Familie: Ich bringe Geld nach Hause, also nennen wir mich Kapitalismus. Deine Mutter verwaltet das Geld, also nennen wir sie die Regierung. Wir beide kümmern uns fast ausschließlich um dein Wohl, also bist du das Volk.
Unser Dienstmädchen ist die Arbeitsklasse und dein kleiner Bruder, der noch in den Windeln liegt, ist die Zukunft. Hast du das verstanden?"

Der Sohn ist sich nicht ganz sicher und möchte erst mal darüber schlafen. In der Nacht wacht er auf, weil sein kleiner Bruder in die Windeln gemacht hat und nun schreit. Er steht auf und klopft am Elternschlafzimmer, doch seine Mutter liegt im Tiefschlaf und läßt sich nicht wecken. Also geht er zum Dienstmädchen und findet dort seinen Vater bei ihr im Bett. Doch auch auf mehrmaliges Klopfen hin lassen die beiden sich nicht stören.
So geht er halt wieder ins Bett.

Am Morgen danach fragt ihn der Vater, ob er nun wisse was Politik wäre und es mit seinen eigenen Worten erklären könne:
Der Sohn antwortet:
"Ja, jetzt weiß ich es. Der Kapitalismus mißbraucht die Arbeitsklasse während die Regierung schläft. Das Volk wird total ignoriert, und die Zukunft ist voll Scheiße!""

Also, ich finde ihn zumindest witzig.........

[Harmakhis]

Ist der Haken beim Kommunismus - bzw. den gescheiterten Versuchen - nicht der, dass es von Engels und Marx gar nichts vorgesehen war, das ein einzelner oder wenige Staaten, dieses System "künstlich" etablieren?

Ich hatte es immer so verstanden, dass Marx und Engels letztlich keine Anleitung zur Revolution geschrieben haben, sondern die Revolution eher "beschrieben" haben. Der Kommunismus, die Herrschaft des Proletariats sollte ganz "von selbst" kommen, wenn die Unterdrückung durch die herrschenden Kapitalisten zu stark geworden ist und zwar auf einer weltweiten Grundlage.
Einzele Länder, die den Kommunismus praktizieren, sind zum scheitern verurteilt. Eine geldlose Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn die gesamte Menschheit kein Geld verwendet und somit niemand in der Lage ist, durch buntes Papier sich Vorteile zu kaufen.

Erst wenn wirklich in der gesamten Welt 99% des Reichtums von 1% der Bevölkerung kontrolliert wird, wird solch eine Revolution erfolgreich sein. Und der Kommunismus wird in dieser Art und Weise nur per Revolution möglich sein.

Die andere Möglichkeit ist die von Bynaus, die meiner Meinung nach wirklich eine Zwangsläufigkeit im Zuge der Automatisierung ist.

[Allvater]

Strom fließt selbst in den größten Städten, wie Pjöngjang nur in paar Stunden tagsüber.

was ja für den Bau eines Wasserkraftwerkes sprechen würde

[Skymarshal]

Die andere Möglichkeit ist die von Bynaus, die meiner Meinung nach wirklich eine Zwangsläufigkeit im Zuge der Automatisierung ist.

1.) Wird das bestimmt ein paar Jahrhunderte dauern. Es hört sich eben sehr fiktiv an. Man muß sich ja nur die Roboter von heute und die KI´s angucken. Und dann das auf Nanoroboter "reduziert".

2.) Werden es Kapitalisten niemals zulassen. Seit Menschengedenken haben diejenige mit Geld auch Mecht besessen und stets dafür gesorgt, das ihre Macht erhalten bleibt. Ok, es gab Umstürze, Machtwechsel und einige Revolutionen aber letztendlich regiert immer noch ein Motto : Geld regiert die Welt!

Das ist leider so....warum sollten Kapitalisten die über Generationen ihre Geld und ihre Macht weitergegeben haben so etwas aufgeben?


3.) Man kann nur hoffen das die Politik klarmacht, dass die am längeren Hebel sitzt und dafür sorgt das die Kluften zwischen den Gesellschaften nicht allzu groß werden. Und den Kapitalisten sowie der Wirtschaft zeigt, das der Staat die Fäden in der Hand hat.

Doch der Staat ist bei den Banken verschuldet.........das ist ein Dilemma!


Ich selber finde es auch ungerecht und doof das die Gesellschaft von heute so auf Statussymbole und Prestige fixiert ist. Alles ist oberflächlich. Der Mensch wird an seinen Besitztümern und Berufstand gemessen und nicht als Mensch. Auch das eintrichtern von Idealen durch die Medien und Industrie führt zur Perfektionisierung der Gesellschaft. Trend zu Schönheits OP´s und steigendes Auftreten von Eßstörungskrankheiten zeigen es. Das ist besonders in Verbindung mit Gentechnik sehr gefährlich. Irgendwann gibt es nicht nur Klassenunterschiede was das Kapital angeht, sondern auch im Bereich des Menschen selber. Es gibt scheinbar perfekte Menschen und die Natürlichen. Die Menschen mit Makel werden nach und nach verdrängt. Das könnte einen Krieg bedeuteten.........der wohl sehr einseitig ausfallen wird.

[Cu Chulainn]

Nochmal eine kleine Erläuterung zu Engles´ Vorstellungen:

Durch die zunehmende Technisierung hat sich die menschliche Arbeit zum größten Teil erledigt. Der Kapitalismus hat sich selbst in die Sackgasse gefahren, da durch die Ausbeutung der Massen keine Kaufkraft mehr vorhanden ist. Da weder Arbeit benötigt wird, noch Konsum vorhanden ist, verliert der Kapitalismus seine beiden Grundpfeiler: Kapital (die Arbeiter/Maschinen)und Profit. In dieser Situation befreit sich das Proletariat von der herrschenden Klasse und überführt in der Übergangszeit der Diktatur des Proletariat jeglichen Besitz von Produktionsmitteln in Gesellschaftseigentum. Durch die Automatisierung benötigt man keine Arbeit zur Existenzsicherung mehr, dadurch ermöglicht man Wohlsatnd für alle. Geld wird abgeschafft, da man alle materiellen Bedürfnisse befriedigen kann, ohne den Zwang des Profits. Die Wartung von Maschinen und Dienstleistungen werden weiterhin durch Menschen ausgeführt, allerdings nur zur Selbstverwirklichung oder zur Selbstbefriedigung (quasi als Hobby).
Vorgesehen war dieses Modell für die hochindustrialisierten Staaten wie England oder das Deutsche Reich. Und es war auch nicht zur Umsetzung von jetzt auf gleich gedacht, sondern durch einen evolutiven Prozess als logische Endstufe jeglicher gesellschaftlicher Entwicklung.

[Bynaus]

Alles klar.............Nanobots die sich selber reperarieren......wandelnde Mini-Replikatoren. Das habe ich schonmal in "Outer Limits" gesehen!

Das heisst noch lange nicht, dass sie unmöglich sind.
Es muss ja nicht einmal zwingend so sein, dass die Nanobots sich selber reparieren (können auch von ausser repariert werden), oder dass es sich überhaupt um Nanobots handelt (isch schrieb ja auch, es sei "eine Möglichkeit"): Theoretisch lässt sich die Grundversorgung auch mit Makrobots (sprich normalen Maschinen) herstellen: Automatische Farmen, automatische Fabriken - ein bisschen KI (oder auch schon fortgeschrittene SI (=Simulierte Intelligenz)) reicht dafür aus.

Der Einwand, dass die Kapitalisten es nicht zulassen werden, ist sicher berechtigt - aber auf die Dauer lässt sich ein schlechtes System nicht aufrecht erhalten, wenn es ein besseres gibt. Wenn Nanobots (oder andere Maschinen) Nahrungsmittel und Versorgungsgüter zum Nulltarif herstellen - glaubst du, dass dann noch Geld die Welt regiert? Kaum. Selbst wenn solche Maschinen verboten werden - früher oder später werden sie sich durchsetzen. Das Bedürfnis der Leute "gerecht behandelt zu werden", bzw. sich nicht ausbeuten zu lassen, wird einfach irgendwann so gross, dass das kapitalistische System zusammenbrechen muss.

allerdings nur zur Selbstverwirklichung oder zur Selbstbefriedigung

So wie in ST:8 eben von Picard geschildert...

[endar]

Wie auch immer der Blick in die Zukunft aussieht , ich sehe das wie Bynaus.
Und wir spüren das ja heute bereits. Ohne Automatisierung hätten wir sicher auch keine sechs Millionen Arbeitslosen. Es wird ja immer so getan, als habe der Arbeitsplatzabbau nur etwas mit den hohen Lohnnebenkosten zu tun und der Abbau aufgrund von Technisierung und Automatisierung einfach vergessen.

Ich habe in 3Sat gesehen, dass es jetzt Computerprogramme gibt, die Schweine auf ihre Schlachtreife hin "abscannen". Auch das braucht dann kein Mensch zu machen.

[Skymarshal]

Nochmal eine kleine Erläuterung zu Engles´ Vorstellungen:

Durch die zunehmende Technisierung hat sich die menschliche Arbeit zum größten Teil erledigt. Der Kapitalismus hat sich selbst in die Sackgasse gefahren, da durch die Ausbeutung der Massen keine Kaufkraft mehr vorhanden ist. Da weder Arbeit benötigt wird, noch Konsum vorhanden ist, verliert der Kapitalismus seine beiden Grundpfeiler: Kapital (die Arbeiter/Maschinen)und Profit. In dieser Situation befreit sich das Proletariat von der herrschenden Klasse und überführt in der Übergangszeit der Diktatur des Proletariat jeglichen Besitz von Produktionsmitteln in Gesellschaftseigentum. Durch die Automatisierung benötigt man keine Arbeit zur Existenzsicherung mehr, dadurch ermöglicht man Wohlsatnd für alle. Geld wird abgeschafft, da man alle materiellen Bedürfnisse befriedigen kann, ohne den Zwang des Profits. Die Wartung von Maschinen und Dienstleistungen werden weiterhin durch Menschen ausgeführt, allerdings nur zur Selbstverwirklichung oder zur Selbstbefriedigung (quasi als Hobby).
Vorgesehen war dieses Modell für die hochindustrialisierten Staaten wie England oder das Deutsche Reich. Und es war auch nicht zur Umsetzung von jetzt auf gleich gedacht, sondern durch einen evolutiven Prozess als logische Endstufe jeglicher gesellschaftlicher Entwicklung.

Wie gesagt, hört sich das alles sehr toll an. Fast wie im Schlaraffenland oder Paradies. Allerdings ist es mir zu realitätsfremd. Da kann ich gleich an die Bibel und das von ihr beschriebene Paradies glauben. Es kommt das selbe dabei raus - es ist sehr weit von der heutigen Realität entfernt.

Und das der Kommunismus praktisch keine Anwendung bzw Chance bekommen hat, sehe ich auch anders. Egal ob sozialistische Systeme oder stalinistische Diktaturen. Sie alle haben versucht die Grundideologie zumindest zum Teil übernehmen(Komplett wäre eh nicht möglich) und sind kläglich gescheitert. Man braucht sich ja nur diese Staaten angucken.

Teilumsetzungen sind gescheitert und Komplettumsetzungen wird es nicht geben.
Ganz alleine schon weil es immer Kapital gegeben hat. In frühen Monarchien, Diktaturen und auch in der Demokratie.

@Bynaus:

Der Einwand, dass die Kapitalisten es nicht zulassen werden, ist sicher berechtigt - aber auf die Dauer lässt sich ein schlechtes System nicht aufrecht erhalten, wenn es ein besseres gibt.

Das bisherige System ist nicht grundlegend schlecht. Es muß nur genügend modifiziert werden. Dadurch kann man realistischerer Lösungen finden, als mit einer total automatisierten Zukunft, die mir ehrlich gesagt auch ein wenig unbehaglich erscheint.

Die Maschinen könnte genauso gut ausser Kontrolle geraten.....

Ganz ehrlich gesagt, ist das was hier viele äußern, idealistisches Wunschdenken basierend auf linken, teilweise radikalen Ideen die sich mit Star Trek Zukunftsszenarien in der Köpfen einiger Leute vermischen.

Hört sich sehr toll an, wird aber wahrscheinlich nie eintreten.

@Endar:

Und wir spüren das ja heute bereits. Ohne Automatisierung hätten wir sicher auch keine sechs Millionen Arbeitslosen. Es wird ja immer so getan, als habe der Arbeitsplatzabbau nur etwas mit den hohen Lohnnebenkosten zu tun und der Abbau aufgrund von Technisierung und Automatisierung einfach vergessen.

Das ist noch ein Widerspruch. Einerseits wird behauptet, dass vollständige Automatisierung Wohlstand für alle einbringen könnte, und auf der andere Seiten werden dadurch, nach und nach mehr Leute ohne Beschäftigung sein. Wie gesagt wurde, ist das ein evolutionäre Prozess und geht unmöglich von heute auf morgen. Aber gleichzeitig entsteht dadurch noch mehr Armut und das Ziel rückt weiter weg.

[endar]

Das ist kein Widerspruch.
Diejenigen, die sagen, es bringe Wohlstand für alle, sind ja nicht dieselben Personen, die entlassen werden. Und egal, wieviele entlassen werden, diejenigen, die es behaupten, lassen sich darin eben nicht stören.
Ausserdem ist "Wohlstand für alle" ja auch nicht weiter als ein plakativer Wahlslogan der CDU aus dem 80ern.

Diesem Problem hätte man sich längst stellen müssen.