Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Skymarshal]

Touche!

OK! Da muss ich uneingeschränkt zustimmen. Spiegel sollte es nicht nötig haben, sich auf diese Ebene zu begeben und ich genauso.

Hmm, entweder......

a) War das ein Witz!

b) Gestehst du dir einen Fehler ein und nimmst es zurück!

c) Bist du ambivalent!


Welche Antwort nehmen wir denn?

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Ob du´s glaubst (kennst?) oder nicht, ich gestehe eine oberflächliche Sichtweise meinerseits ein und bin froh darüber, diese durch Harmakhis Kommentar bemerkt zu haben!

Aber wir könnten das natürlich in einem neuen Thread debattieren, sollte dir diese Antwort allzu exotisch erscheinen.

[Skymarshal]

@ Skymarshall

Ob du´s glaubst (kennst?) oder nicht, ich gestehe eine oberflächliche Sichtweise meinerseits ein und bin froh darüber, diese durch Harmakhis Kommentar bemerkt zu haben!

Also Punkt 2!

Aber wir könnten das natürlich in einem neuen Thread debattieren, sollte dir diese Antwort allzu exotisch erscheinen.

Nicht nötig!

Wollte nur gucken ob ich das jetzt so richtig interpretiert hatte.

[blueflash]

Sag mal, Skymarshall, su redest ja ganz schön den USA nach dem Mund, oder? Ist dir das bewusst? Gehst du tatsächlich so konform mit deren momentaner Politik? Ist mir nur so mal aufgefallen.

Ich persönlich habe da folgende Einstellung:

1. Deutschland ist Mitglied in der NATO, d.h. wir haben unseren Verbündeten gegenüber gewisse Verpflichtungen. Diese sind aber nur im Vertragsgebiet (Nordatlantik) substantieller und sonst eher moralischer Natur.

2. Was die USA in Asien machen, geht uns nichts an, solange nicht unsere Politsichen bzw. Wirtschaftsinteressen bedroht sind. Genauso haben wir keine Veranlassung uns in den Atombombenbesitz von Nordkorea einzumischen. Ob irgendwelche Staaten Atombomben besitzen dürfen oder nicht, ist ja nur dann von Interesse, wenn die USA diese Staaten auf die "schwarze Liste" setzen.

3. Die USA werden wohl keinen Angriff auf Nordkorea starten. Dies verhindern sowohl die Südkoreaner als auch die Chinesen und Japaner, die sich wohl nur in dem Punkt einig sind, dass sie keinen Atomwaffeneinsatz in ihrem Vorgarten sehen wollen.

4. Nordkorea wird die Bombe wohl nur als politisches Druckmittel verwenden, um wirtschaftliche Erleichterungen zu erreichen. Da der Hauptträger dieser Sanktionen sowieso die USA sind, sollen die sich doch die Gedanken darum machen.

Fazit:
Warum soll die BRD auch noch im letzten Winkel der Erde die Moralkeule schwingen? Lasst doch die NKs und die Amis die Sache unter sich austragen!

[Skymarshal]

Sag mal, Skymarshall, su redest ja ganz schön den USA nach dem Mund, oder? Ist dir das bewusst? Gehst du tatsächlich so konform mit deren momentaner Politik? Ist mir nur so mal aufgefallen.

Ich rede niemanden nach dem Mund. Mußt auch mal genau lesen was ich schreibe und nicht einfach irgendwas unbegründet unterstellen. Ich habe versucht die Strategien der USA zu hinterfragen und abzuwägen ob es ihnen Vorteile bringen würde.

1. Deutschland ist Mitglied in der NATO, d.h. wir haben unseren Verbündeten gegenüber gewisse Verpflichtungen. Diese sind aber nur im Vertragsgebiet (Nordatlantik) substantieller und sonst eher moralischer Natur.

Deutschland würde sich da so oder so raushalten. Das haben sie ja selbst im Irak getan. Dann hier erst Recht.

Bezieht sich "Nordatlantik" nicht auf die Staaten die vertreten sind?

2. Was die USA in Asien machen, geht uns nichts an, solange nicht unsere Politsichen bzw. Wirtschaftsinteressen bedroht sind. Genauso haben wir keine Veranlassung uns in den Atombombenbesitz von Nordkorea einzumischen. Ob irgendwelche Staaten Atombomben besitzen dürfen oder nicht, ist ja nur dann von Interesse, wenn die USA diese Staaten auf die "schwarze Liste" setzen.

Es ist auch von Interesse wenn das Regime ein unkalkulierbares Risiko ist. Und theoretisch die USA mit Langstreckenwaffen bedrohen könnte.

Noch schlimmer sieht es für die Nachbarstaaten aus.

3. Die USA werden wohl keinen Angriff auf Nordkorea starten. Dies verhindern sowohl die Südkoreaner als auch die Chinesen und Japaner, die sich wohl nur in dem Punkt einig sind, dass sie keinen Atomwaffeneinsatz in ihrem Vorgarten sehen wollen.

Die USA werden auch so Nordkorea nicht angreifen. Sie haben ja keine Vorteile dadurch.

Außerdem werden sich diese ganzen Nachbarstaaten in Zukunft wohl mit einer atomaren Bedrohung abfinden müssen.

4. Nordkorea wird die Bombe wohl nur als politisches Druckmittel verwenden, um wirtschaftliche Erleichterungen zu erreichen.

Auch um die Nachbarstaaten einzuschüchtern.

Da der Hauptträger dieser Sanktionen sowieso die USA sind, sollen die sich doch die Gedanken darum machen.

So kann man es sich einfach machen.....

Fazit:
Warum soll die BRD auch noch im letzten Winkel der Erde die Moralkeule schwingen? Lasst doch die NKs und die Amis die Sache unter sich austragen!

Fazit: Es ging hier nicht um die Rolle Deutschlands!

[blueflash]

Ich rede niemanden nach dem Mund. Mußt auch mal genau lesen was ich schreibe und nicht einfach irgendwas unbegründet unterstellen. Ich habe versucht die Strategien der USA zu hinterfragen und abzuwägen ob es ihnen Vorteile bringen würde.

Sry. Ich wollte dir nichts unterstellen. Wie gesagt, das ist mir aufgefallen. Schön, wenn du mich da korrigieren kannst.

Bezieht sich "Nordatlantik" nicht auf die Staaten die vertreten sind?

Nein, das bezieht sich klar auf das Vertragsgebiet, in dem der V-Fall definiert ist. So wurde zB der Vietnamkrieg nie zur Angelegenheit der NATO, oder auch der Falklandkrieg.

Die USA werden auch so Nordkorea nicht angreifen. Sie haben ja keine Vorteile dadurch.

Außerdem werden sich diese ganzen Nachbarstaaten in Zukunft wohl mit einer atomaren Bedrohung abfinden müssen

ACK.

Aber ob die USA sich nur dadurch von einem Angriff abhalten lassen, ob sie etwas zu gewinnen haben, oder nicht, wage ich nach dem letzten Irak Krieg mal in Zweifel zu ziehen.

Im übrigen gibt es genug andere Staaten, die sich damit abfinden müssen, dass ihre traditionellen Feinde A-Waffen haben. Siehe: Israel / Arabien, Frankreich / Deutschland, Indien / Pakistan. und überall dort hats ja bis jetzt auch nicht gekracht, oder?

Ich hatte übrigens mal bei POLIS (das ist eine Weltpolitiksimulation, die durch die BW gesponsert wird) die Idee, den Atomwaffensperrvertrag aufzulösen und jeder Nation ein Kontingent an A-Waffen zur Verfügung zu stellen. Damit war jedem konventionellen Eroberungskrieg ein Riegel vorgeschoben. Das hat natürlich nur dort funktionieren können, da die Regierungen dort stabil waren und es auch keine Terroristen gab. Aber ich finde den Ansatz an sich bemerkenswert.

[Skymarshal]

Sry. Ich wollte dir nichts unterstellen. Wie gesagt, das ist mir aufgefallen. Schön, wenn du mich da korrigieren kannst.

OK!

Nein, das bezieht sich klar auf das Vertragsgebiet, in dem der V-Fall definiert ist. So wurde zB der Vietnamkrieg nie zur Angelegenheit der NATO, oder auch der Falklandkrieg.

Gut das wußte ich nicht so genau.

Aber ob die USA sich nur dadurch von einem Angriff abhalten lassen, ob sie etwas zu gewinnen haben, oder nicht, wage ich nach dem letzten Irak Krieg mal in Zweifel zu ziehen.

Naja, momentan sieht es nicht so aus als wenn sie etwas dazugewinnen. Sie rechnen ja auch auf Dauer und mit Ölvorräten bzw den Fördermengen/Preisen in der Zukunft. Die sichern sich ihre Teile über Investoren usw. Bush ist ja so nen Ölfreak.

Im übrigen gibt es genug andere Staaten, die sich damit abfinden müssen, dass ihre traditionellen Feinde A-Waffen haben. Siehe: Israel / Arabien, Frankreich / Deutschland, Indien / Pakistan. und überall dort hats ja bis jetzt auch nicht gekracht, oder?

Das stimmt. Aber Zwischen Indien und Pakistan hat es ja immer wieder Spannungen in der Kaschmir Region gegeben. Da hat die Welt aber schon paarmal den Atem angehalten.......

Außerdem schmälert sowas ja nicht das Gesamtrisiko wenn immer mehr Staaten dazukommen.

Ich hatte übrigens mal bei POLIS (das ist eine Weltpolitiksimulation, die durch die BW gesponsert wird) die Idee, den Atomwaffensperrvertrag aufzulösen und jeder Nation ein Kontingent an A-Waffen zur Verfügung zu stellen. Damit war jedem konventionellen Eroberungskrieg ein Riegel vorgeschoben.

Klar kann sowas abschrecken......

Das hat natürlich nur dort funktionieren können, da die Regierungen dort stabil waren und es auch keine Terroristen gab. Aber ich finde den Ansatz an sich bemerkenswert.

Der Ansatz ist ja nicht neu. Im kalten Krieg hat es ja hauptsächlich zwischen den USA und Rußland keinen konventionellen Konflikt gerade wegen der Atomwaffen gegeben.

Und wie du es schon sagtest können "unstabile" Regierungen(ehemalige UDSSR als Beispiel/Korruption) und Terroristen eine Gefahr sein. Auch Dikaturen die in ihrer oftmals selbstgeschaffenen Isolationswelt leben und für Menschen keine Achtung kennen.

[blueflash]

Um mal aufs Thema zurückzukommen:

Die Frage war ja, ob NK mit der Ankündigung, die Bombe zu besitzen, provoziert. Ich persönlich halte allerdings die Frage für relevant, wer wen provoziert. Ein Staat, der der Welt verkündet, dass er ein zerstörerisches Waffensystem besitzt, und evtl bereit ist, es einzusetzen, oder ein Staat, der einem anderen das Recht abspricht, genau dieses zu besitzen?

Ich weiss zwar, dass diese Analogie hinkt, aber nur, weil ich mit der Lebensweise nicht meines Nachbarn nicht einverstanden bin, kann ich ihm auch nicht das Recht absprechen, Handfeuerwaffen zu besitzen, wenn ich dieses Recht für mich selber laut reklamiere, weil ich schließlich ein "good guy" bin und damit verantwortungsvoll umgehe, DIESER VERFLIXTE NACHBAR ABER NICHT! (entschuldigt das Michael Moore mäßige hervorgehebe!)

Meiner Meinung nach herrscht derzeit zwischen Staaten keine juristische Gleichberechtigung (die es zumindest in Europa anfang des 20. Jrhdt. gegeben hat), da es gerade unsere westliche Welt sehr gut versteht, anderen Staaten mit Verweis auf ihre diktatorische Regierung gewisse Rechte abzusprechen. Das blöde ist dann (für diese Staaten, nicht für uns), dass die westliche Welt auch noch der militärisch und politisch stärkste Teil dieses Planeten ist.

[Skymarshal]

@Blueflash: Natürlich ist das eine berechtigte Frage. Nachdem was die USA alles schon für Dinge abgezogen haben kann man keinesfalls sagen das sie die "Good Guys" sind.

Sie haben auch schon bekannter Weise die A-Waffe in Japan im 2. WK eingesetzt.

Aber danach über 50 Jahre lang nicht mehr. Wäre auch verheerender gewesen.

Ich will nicht sagen das die Welt dadurch sicherer ist, weil sie lange keinen Gebrauch davon gemacht haben.

Nur wenn man sagt entweder alle A-Waffen oder keiner dann hilft uns das jetzt auch nicht weiter. Von mir aus gäbe es keine Atomwaffen, ganz sicher. Aber das läßt sich jetzt nicht mehr ändern.

Und da halte ich einige Staaten aus den oben genannten Gründen für den "Weltfrieden" bedenklicher, bei all den Schweinereien die von den Amerikanern begangen wurden. Diese Staaten soll(t)en meiner Meinung nach keine A-Waffen besitzen.

[blueflash]

Was mich dabei eigentlich ankotzt ist dieses salbungsvolle "wir sind moralisch besser" gesülze, das einige staatschefs so von sich geben.

klar ist die parlamentarische demokratie besser als die sozialistische diktatur, geh ich voll mit. aber warum müssen unsere politiker dann mit jeder begründung zwangsläufig lügen? warum sagen sie nicht einfach "diese regierung behindert die aussenpolitischen interessen und wird daher mit sanktionen belegt"? warum dieses auf "die bessere welt" gemache? ich verstehs nich.

[max]

Sie haben auch schon bekannter Weise die A-Waffe in Japan im 2. WK eingesetzt.

Aber danach über 50 Jahre lang nicht mehr. Wäre auch verheerender gewesen.

Nach dem die USA nicht mehr ein Monopol für Atombomben hatten und deshalb ihnen bei einem Angriff auf einen Verbündeten einer Atommacht selbst ein Angriff mit Atombomben droht, haben sie keine mehr eingesetzt (auch wenn z.B. bei der Kuba-Krise die Welt nur knapp ihrer Vernichtung entging).

Alle Staaten, die in den letzten Jahrzehnten Atombomben angeschafft haben, taten dies, um in den Besitz von Abschreckungswaffen zu kommen - um eben Staaten wie die USA abzuschrecken. Das sind die wesentliche Motive Nordkoreas und Irans.

Interessant ist die Reaktion der USA auf diese Situation: die Entwicklung eines Abwehrschirms, was ihnen - falls er technisch je realisiert werden kann, was heute mehr als zweifelhaft ist - wieder die Möglichkeit gibt, selbst Atombomben einzusetzen, ohne dass ein erfolgreicher Gegenschlag zu befürchten ist.

[Skymarshal]

Nach dem die USA nicht mehr ein Monopol für Atombomben hatten und deshalb ihnen bei einem Angriff auf einen Verbündeten einer Atommacht selbst ein Angriff mit Atombomben droht, haben sie keine mehr eingesetzt (auch wenn z.B. bei der Kuba-Krise die Welt nur knapp ihrer Vernichtung entging).

Kann man von einem Monopol sprechen wenn sie als erste eine A-Waffe haben?

Alle Staaten, die in den letzten Jahrzehnten Atombomben angeschafft haben, taten dies, um in den Besitz von Abschreckungswaffen zu kommen - um eben Staaten wie die USA abzuschrecken. Das sind die wesentliche Motive Nordkoreas und Irans.

Sehe ich anders. Frankreich hat sich bestimmt nicht die Atombombe zugelegt weil sie sich von den USA bedroht gefühlt haben.

Und Indien und Pakistan auch nicht.

Diese Motive sehe ich nicht alleine bei dem Bestreben des Irans und Nordkorea´s A-Waffen zu besitzen.

Interessant ist die Reaktion der USA auf diese Situation: die Entwicklung eines Abwehrschirms, was ihnen - falls er technisch je realisiert werden kann, was heute mehr als zweifelhaft ist - wieder die Möglichkeit gibt, selbst Atombomben einzusetzen, ohne dass ein erfolgreicher Gegenschlag zu befürchten ist.

Vorgestern wurde erfolgreich ein Abwehrtest durchgeführt:

Washington - Ein erneuter Test für den geplanten US-Raketenabwehrschild ist in der vergangenen Nacht erfolgreich verlaufen. Vor Hawaii fing eine von einem Schiff abgefeuerte Rakete wie geplant eine andere Rakete im Flug ab.

Nach Militärangaben war es der fünfte erfolgreiche Test des Systems. Die USA wollen bis 2005 eine erste Form des Raketenschilds Missile Defense entwickeln. Die kanadische Regierung teilte indessen mit, sich nicht am Raketenabwehrschild beteiligen zu wollen.

Quelle: Raketenabwehrschild

Logisch das Kanada sich auch daran beteiligen will. Sie liegen ja auf einem Kontinent.

Das die USA den Schild für atomare Angriffskriege mißbrauchen bezweifle ich. Ich denke mal das der auch eher gegen kleinere Angriffe gedacht ist mit vereinzelten Raketen.

Würden die Sowjets aufeinmal losfeuern dann wäre es so gut wie unmöglich alle abzuwehren. Vielleicht 1% oder so!

Außerdem haben die USA ja keine Glocke über sich die sie vor allen Gefahren der A-Waffen schützt. Radioaktivität usw kann dort trotzdem noch hinkommen. Und sich haben nichts davon wenn der Rest der Welt in Schutt und Asche liegt.

[notschefix]

Kann man von einem Monopol sprechen wenn sie als erste eine A-Waffe haben?

Na klar

Diese Motive sehe ich nicht alleine bei dem Bestreben des Irans und Nordkorea´s A-Waffen zu besitzen.

Nein, natürlich ist der Abschreckungsaspekt nur ein wichtiger Aspekt. Natürlich hat man mit dieser Waffe auch strategisch völlig neue Optionen! Aber max schrieb ja auch, das Abschrekung "wesentlicher" Bestandteil war (und nicht ausschließlicher) und ich denke auch, dass beim Iran und bei N-Korea die Abschreckung der wichtigste Aspekt der Anschaffung ist.

Logisch das Kanada sich auch daran beteiligen will. Sie liegen ja auf einem Kontinent.

Hast Du den Text falsch gelesen? Da steht, dass sich die Kanadier nicht beteiligen wollen.

Das die USA den Schild für atomare Angriffskriege mißbrauchen bezweifle ich. Ich denke mal das der auch eher gegen kleinere Angriffe gedacht ist mit vereinzelten Raketen.

Na ja, also mit diesem Schutzschild hätten die Amis wieder einen klaren taktischen Vorteil und ich denke schon, dass sie sich dann weiter aus dem Fenster lehnen würden...diplomaitsch, wie auch wenn es drauf ankommt kriegerisch.

[Skymarshal]

Nein, natürlich ist der Abschreckungsaspekt nur ein wichtiger Aspekt. Natürlich hat man mit dieser Waffe auch strategisch völlig neue Optionen! Aber max schrieb ja auch, das Abschrekung "wesentlicher" Bestandteil war und ich denke auch, dass beim Iran und bei N-Korea die Abschreckung der wichtigste Aspekt der Anschaffung ist.

Ich denke eher das beim Iran und Nordkorea eine Drohgebärde ist. Schon alleine wegen den Nachbarstaaten und wegen dem Machtgefüge. Auch um Israel besser Schaden zufügen zu können, was den Iran angeht.

Schutz vor den USA kann es ja nicht sein(zumindest bei Nordkorea) weil Atomwaffen ja nicht von heute auf morgen entwickelt werden und deutlicher Drohungen von Seiten der USA jünger sind.

Hast Du den Text falsch gelesen? Da steht, dass sich die Kanadier nicht beteiligen wollen.

UPS! Peinlich....

Naja, kann jeden passieren!

Na ja, also mit diesem Schutzschild hätten die Amis wieder einen klaren taktischen Vorteil und ich denke schon, dass sie sich dann weiter aus dem Fenster lehnen würden...diplomaitsch, wie auch wenn es drauf ankommt kriegerisch.

Wie gesagt ist dieser Schutzschild ja nicht undringlich. Ich schätze mal das der eher dafür gedacht ist einzelne Raketen von "Schurkenstaaten" abzuwehren.

Das sie eine noch agressivere Politik deswegen mache glaube ich nicht.

[notschefix]

Ich denke eher das beim Iran und Nordkorea eine Drohgebärde ist. Schon alleine wegen den Nachbarstaaten und wegen dem Machtgefüge. Auch um Israel besser Schaden zufügen zu können, was den Iran angeht.

Schutz vor den USA kann es ja nicht sein(zumindest bei Nordkorea) weil Atomwaffen ja nicht von heute auf morgen entwickelt werden und deutlicher Drohungen von Seiten der USA jünger sind..

Na ja, N-Korea hätte sicher schon am Liebsten 1954 A-Waffen entwickelt, also der Graben zwischen diesen Ländern ist schon deutlich älter...und gegenüber Amerika ist die A-Waffe definitiv nur Abschrekungspotential! Die A-Waffen N-Koreas können Amerika garnicht erreichen, wohl aber S-Korea, was ja noch unter Schutz der amerikaner steht. Die Amis können kein atombewaffnetes N-Korea angreifen, weil dann Seoul nur noch Asche ist. Gegenüber Japan hast Du sicher recht, da wäre dann der Aspekt der Drohung stark gegeben, aber nicht gegenüber den Amis, da geht es doch um Abschreckung.


Was den Iran angeht, hast Du sicher Recht, der Aspekt Israel Schaden anzudrohen (bzw. zuzufügen) ist sicherlich auch nicht zu verachten, aber genauso schwer wird der Aspekt wiegen, endlich vor Israels A-Waffen sicher zu sein. Auch hier sehe ich einen Abschrekungsgedanken, der Iran würde IMO nicht anfangen, einfach so mit A-Bomben zu werden, so blöd ist IMO niemand ausser den Amis.

Wie gesagt ist dieser Schutzschild ja nicht undringlich. Ich schätze mal das der eher dafür gedacht ist einzelne Raketen von "Schurkenstaaten" abzuwehren.

Das sie eine noch agressivere Politik deswegen mache glaube ich nicht.

We´ll see