Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[prince]

Südkorea ist nicht "besetzt". Südkorea und die USA sind nicht mal besonders starke Allierte.

Natürlich ist Südkorea faktisch von den US Truppen besetzt, genau so wie Deutschland oder Japan zum Beispiel.
Wir haben hier ja sogar massenweise Abhöranlagen, über die uns unsere eigen Wirtschaft ausspioniert wird.
Man verpackt das natürlich in alle möglichen schönen Worte und Verträge, aber fremde Truppen in seinem Land hat kein freies Land gern.
Das aber nur am Rande.

Für China IST Nordkorea der Puffer gegenüber den Amerikanern und das ist wohl nicht mal so schlecht für die Welt.
Man sollte nie vergessen das die USA und China schon mal wegen Korea Krieg gegeneinander geführt haben und hier wurden die USA erstmalig auf die Grenzen ihrer militärischen Macht verwiesen.
Allerdings erst, nachdem die Alliierten unter US Führung die nordkoreanische Armee fast vollständig vernichtet hatten und unter ungeheuren chinesischen Verlusten.
Da gibts sicher noch so manche offene Rechnung.

[Nighthawk_]

Natürlich ist Südkorea faktisch von den US Truppen besetzt, genau so wie Deutschland oder Japan zum Beispiel.

Quark. Nur weil die USA in diversen Ländern Truppen stationiert haben besetzen sie diese Länder noch lange nicht.
Dazu ist die Anzahl der stationierten Einheiten schlicht und ergreifend viel zu gering. Erst recht wenn es um Kampftruppen geht.

Wir haben hier ja sogar massenweise Abhöranlagen, über die uns unsere eigen Wirtschaft ausspioniert wird.

Das ist vielleicht nicht sehr nett, macht die USA aber noch lange nicht zum Besatzer.

Man verpackt das natürlich in alle möglichen schönen Worte und Verträge, aber fremde Truppen in seinem Land hat kein freies Land gern.
Das aber nur am Rande.

Ich sehe die Amis gerne hier. Bedeutsamer Wirtschaftsfaktor in der ganzen Region. Besetzt fühle ich mich nicht.
Nur weil gewisse politische Kreise die Anwesenheit verbündeter Truppen auf deutschem Hoheitsgebiet nicht gerne sehen macht die das noch lange nicht zu Besatzern.

Für China IST Nordkorea der Puffer gegenüber den Amerikanern und das ist wohl nicht mal so schlecht für die Welt.

Das ist eine sicherheitspolitische Architektur aus Zeiten des Kalten Krieges und damit ziemlich alter Käse. Von den US-Truppen in Südkorea geht für China keinerlei Bedrohung aus. Die Anzahl der dort stationierten Kampftruppen ist lächerlich gering.
Würde sich Korea jetzt wiedervereinigten wären die US-Truppen morgen komplett aus Korea abgezogen. Südkorea würde die Amerikaner schon heute rausschmeißen wenn man sie denn nicht brauchen würde. Und die Amis würden mit Freuden gehen, das BCT der 2nd Infantry das noch in Korea stationiert ist könnte man andernorts gut gebrauchen.
Die Idee mit einem wiedervereinigten Korea würden die US Truppen an die chinesische Grenze vorrücken ist lächerlich. Und selbst wenn dies der Fall wäre, wir sind im 21. Jahrhundert. Kriege führt man nicht mehr indem man Armeegruppen gegeneinander aufmarschieren lässt. Sollten die USA je gegen China Krieg führen wären amerikanische Bodentruppen an der Grenze zum chinesischen Nirgendwo eine Belastung und kein militärischer Vorteil.

Man sollte nie vergessen das die USA und China schon mal wegen Korea Krieg gegeneinander geführt haben und hier wurden die USA erstmalig auf die Grenzen ihrer militärischen Macht verwiesen.

Tatsächlich haben die UN Truppen damals nach einem chinesischen Überraschungsangriff eher eine gelungene Rückzugsoperation ausgeführt und konnten später wieder zu einer Gegenoffensive antreten. Die chinesischen Verluste während des Krieges waren derweil astronomisch hoch.
Aber solche Späße macht man heute nicht mehr. Eine solche konventionelle Offensive würde buchstäblich in Grund und Boden gebombt werden.

[HiroP]

Die Provokationsspirale dreht sich weiter

BBC News -- N Korea threatens military action

North Korea says it has abandoned the truce that ended the Korean war, amid rising tension in the region.

tagesschau.de -- Pjöngjang droht mit Militärschlag

Nordkorea hat auf den Beitritt Südkoreas zur US-Initiative gegen Massenvernichtungswaffen (PSI) scharf reagiert. Die volle Teilnahme an der "Proliferations-Sicherheitsinitiative" werde als "Kriegserklärung gegen uns" aufgefasst, zitierten staatliche Medien einen Armeesprecher. Die 2003 gegründete US-Initiative erlaubt unter anderem die Durchsuchung verdächtiger Schiffe.

[Bynaus]

@Ch`ReI:

Das ist technisch nicht weiter komplex. Es braucht lediglich eine genau abgestimme Zündung verschiedener Sprengstoffpakete.

Wie gesagt, das klingt einfach, in der Praxis ist es das nicht. Je genauer man hinschaut, desto mehr Probleme tun sich auf. Nicht unüberwindbar, natürlich, aber keinesfalls "nicht weiter komplex".

Ich bin natürlich auch kein Atombombeningenieur, aber mir fallen auf anhieb einige Probleme ein, die sich ergeben könnten: Das Plutonium muss zu einer ganz bestimmten Dichte homogen komprimiert werden. Die Zündung muss exakt sphärisch sein (während die Zündung punktuell geschieht), und überall gleichzeitig erfolgen. Der Sprengstoff muss geeignet sein, woher kommt der Sauerstoff, wie stellt man eine saubere, vollständige Verbrennung sicher? Millisekunden Unterschied im Zündungsprozess können den Unterschied zwischen einer korrekten Explosion und einem Scheitern wie bei Test 1 ausmachen. Die Ummantelung der Plutoniumkugel muss derart perfekt sein, dass sie die Druckwellen exakt zurück ins Zentrum reflektiert, sie darf nach keiner Seite hin nachgeben. Und so weiter, das lässt sich beliebig fortsetzen. Der Teufel liegt, wie immer, im Detail.In den USA werden heute die weltbesten Supercomputer entwickelt, um die Zündung von Atomsprengköpfen exakt und Schritt für Schritt zu simulieren: das wäre kaum nötig, wenn die Sache so extrem simpel wäre.

Nordkorea braucht keine HighTech Bombe sondern eine Fissionsbombe auf Plutoniumbasis die klein genug ist um auf eine Rakete zu passen.

Das ist dann aber eben keine "weiter entwickelte" Bombe, wie du angedeutet hast. Es ist letztlich nichts anderes als ein ineffizientes Trinity-Design. Wenn NK mehr Plutonium zur Verfügung hätte, und nicht so extrem unter Zeitdruck stehen würde, dann wäre es wohl kein Problem, das Trinity-Design zu erreichen, wie dies auch Pakistan, Indien etc gelungen ist. Die Kombination von wenig Plutonium und wenig Expertise (oder auch: wenig externe Hilfe) führt dann zu diesen vergleichsweise "schwachen" Tests.

Wenn du allerdings mit "weiterentwickelt" sowas wie das hier meinst,
Mark 4 nuclear bomb - Wikipedia, the free encyclopedia dann gehe ich mit dir einig, durchaus möglich, dass NK sowas produziert hat - gegenüber einer Trinity-Bombe ist das aber kaum ein Fortschritt. Kein Anlass auf jeden Fall, von "sie sind schon viel weiter als wir denken" zu hyperventilieren.

Wenn sie Krieg wollen können sie ihn haben, aber starten müssen sie ihn schon selbst.

Mich würde interessieren, wie die amerikanische Strategie für diesen Fall aussieht, und inwiefern man sich da mit Russland und China zusammentun / absprechen würde.

@prince:

Natürlich ist Südkorea faktisch von den US Truppen besetzt, genau so wie Deutschland oder Japan zum Beispiel.

Besetzung impliziert, dass die Truppen gegen den erklärten Willen dieser Nationen dort stationiert sind. Das ist nicht der Fall. Nur wer aus der Position Nazideutschlands oder des kaiserlichen Japans argumentiert, muss von Besetzung reden.

Für China IST Nordkorea der Puffer gegenüber den Amerikanern und das ist wohl nicht mal so schlecht für die Welt.

Für China ist es viel wichtiger, dass Korea geteilt bleibt und nicht zu einer potentiellen Bedrohung seiner Nordostgebiete heranwachsen kann.

[Nighthawk_]

Die Provokationsspirale dreht sich weiter

Solange Südkorea keine Reservisten einberuft ist alles im Grünen Bereich. Und das wird nicht passieren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 33 Minuten und 23 Sekunden:

Wie gesagt, das klingt einfach, in der Praxis ist es das nicht. Je genauer man hinschaut, desto mehr Probleme tun sich auf. Nicht unüberwindbar, natürlich, aber keinesfalls "nicht weiter komplex".

Ich bin natürlich auch kein Atombombeningenieur, aber mir fallen auf anhieb einige Probleme ein, die sich ergeben könnten:

Was du beschreibst ist grundsätzlich richtig, mit akuraten Plänen lösen sich diese Probleme zum Teil jedoch von selbst. Ich kann mir höchstens Materialfehler oder Konstruktionsmängel vorstellen. Beides kann man jedoch abstellen. Was man nicht vergessen sollte ist, das man das Implosionsdesign bis zum Erbrechen kalt testen kann wenn man das möchte.
Wie du weiter unten selbst mehr oder weniger andeutest wäre es sogar möglich das Nordkorea absichtlich Plutonium spart.

Der Teufel liegt, wie immer, im Detail.In den USA werden heute die weltbesten Supercomputer entwickelt, um die Zündung von Atomsprengköpfen exakt und Schritt für Schritt zu simulieren: das wäre kaum nötig, wenn die Sache so extrem simpel wäre.

Das ist doch viel zu einfach dargestellt. Die USA bau(t)en technisch viel komplexere Mehrphasenwaffen die mit einer simplen Fissionsbombe nichts zu tun haben. Heute geht es vor allem darum die Alterung der Gefechtsköpfe zu simulieren um eine Einsatzfähigkeit weiterhin sicherstellen zu können.

Das ist dann aber eben keine "weiter entwickelte" Bombe, wie du angedeutet hast.

Selbstverständlich ist das eine weiterentwickelte Bombe. Was denn sonst? Wenn die Dinger kleiner werden entwickelte man sie weiter.

Es ist letztlich nichts anderes als ein ineffizientes Trinity-Design.

Ja eher wohl effizienter wenn man nicht mehr so irrsinnig viel Plutonium für eine respektable Detonation braucht.

Wenn NK mehr Plutonium zur Verfügung hätte, und nicht so extrem unter Zeitdruck stehen würde, dann wäre es wohl kein Problem, das Trinity-Design zu erreichen, wie dies auch Pakistan, Indien etc gelungen ist.

Welcher Zeitdruck? Nordkorea hat seit 1994 genug waffenfähiges Plutonium für eine Bombe. Das sind bis heute 15 Jahre. Mehr als genug Zeit die Bombe zu bauen.
Auch sollte man mal ein Wort darüber verlieren das wir uns nicht notwendigerweise auf Plutonium und Implosion versteifen sollten. Nordkorea versuchte auch den Weg der Urananreicherung zu gehen, inwieweit sie das weiterverfolgt haben wissen wir nicht.

Wenn du allerdings mit "weiterentwickelt" sowas wie das hier meinst,
Mark 4 nuclear bomb - Wikipedia, the free encyclopedia dann gehe ich mit dir einig, durchaus möglich, dass NK sowas produziert hat - gegenüber einer Trinity-Bombe ist das aber kaum ein Fortschritt. Kein Anlass auf jeden Fall, von "sie sind schon viel weiter als wir denken" zu hyperventilieren.

Es geht nicht darum zu hyperventilieren sondern schlicht um die Frage wie weit sie sind, sprich wann sie ihre Gefechtsköpfe auf Raketen packen können. Wenn man hier mal den Vergleich mit anderen Atommächten zieht muss das nicht notwendigerweise so geschehen wie das die USA zum ersten mal überhaupt gemacht haben.

Mich würde interessieren, wie die amerikanische Strategie für diesen Fall aussieht, und inwiefern man sich da mit Russland und China zusammentun / absprechen würde.

Falls der Norden angreifen würde man OPLAN 5027-08 aus der Schublade holen. Nordkorea kann den Krieg nicht gewinnen, es ist nur die Frage wie viele Südkoreaner es mit in den Untergang reisen kann.
Eine militärische Kooperation mit Russland oder China ist sicherlich nicht vorgesehen. Diplomatisch käme denen wohl eine größere Rolle zu.

[Bynaus]

Ja eher wohl effizienter wenn man nicht mehr so irrsinnig viel Plutonium für eine respektable Detonation braucht.

Effizienz meint "gespaltenes Plutonium" / "totales Plutonium". Bei Trinity ist das ca. 20%. "Totales Plutonium" kann allerdings nicht sehr viel unter Trinity (~6 kg, IIRC) liegen, weil sonst die Sprengkraft nicht ausreicht, um die kritische Dichte zu erreichen (auch Trinity wurde unter Plutonium-Mangel gebaut). Wenn wir einfach so mal annehmen, mit effizientem Sprengstoff wären auch nur 5 kg Plutonium nötig, und die freigesetzte Leistung ist 4 kT (gegenüber 20 kT bei Trinity), dann hätte die NK-Bombe eine Effizienz von ~5%. Die Bezeichnung "ineffiziente Trintiy" ist also gerechtfertigt.

Auch sollte man mal ein Wort darüber verlieren das wir uns nicht notwendigerweise auf Plutonium und Implosion versteifen sollten. Nordkorea versuchte auch den Weg der Urananreicherung zu gehen, inwieweit sie das weiterverfolgt haben wissen wir nicht.

Selbst die US-Regierung unter Bush ist von dieser Behauptung abgerückt:
New Doubts On Nuclear Efforts by North Korea - washingtonpost.com

Es geht nicht darum zu hyperventilieren sondern schlicht um die Frage wie weit sie sind, sprich wann sie ihre Gefechtsköpfe auf Raketen packen können.

Diese Frage lässt sich aber aus dem vorliegenden Datenmaterial nicht beantworten. Die Sprengkraft einer Bombe sagt überhaupt nichts über die Masse des Zündmechanismus aus.

Falls der Norden angreifen würde man OPLAN 5027-08 aus der Schublade holen.

Danke für den Hinweis.

[Nighthawk_]

Effizienz meint "gespaltenes Plutonium" / "totales Plutonium". Bei Trinity ist das ca. 20%. "Totales Plutonium" kann allerdings nicht sehr viel unter Trinity (~6 kg, IIRC) liegen, weil sonst die Sprengkraft nicht ausreicht, um die kritische Dichte zu erreichen (auch Trinity wurde unter Plutonium-Mangel gebaut).
Wenn wir einfach so mal annehmen, mit effizientem Sprengstoff wären auch nur 5 kg Plutonium nötig, und die freigesetzte Leistung ist 4 kT (gegenüber 20 kT bei Trinity), dann hätte die NK-Bombe eine Effizienz von ~5%. Die Bezeichnung "ineffiziente Trintiy" ist also gerechtfertigt.

Wenn du es so verstehen willst ist es selbstverständlich richtig.

Selbst die US-Regierung unter Bush ist von dieser Behauptung abgerückt:
New Doubts On Nuclear Efforts by North Korea - washingtonpost.com

Und ein paar Monate später:
New Data Found On North Korea's Nuclear Capacity - washingtonpost.com
Über politische motivierte NIEs haben wir uns ja schon im Iran Thread ausführlich unterhalten.

Diese Frage lässt sich aber aus dem vorliegenden Datenmaterial nicht beantworten. Die Sprengkraft einer Bombe sagt überhaupt nichts über die Masse des Zündmechanismus aus.

Sag ich doch. Wir wissen es schlicht nicht. Entweder sie sind weiter als gedacht oder ihre Bombe funktioniert nicht.
Wobei ich mir immernoch nicht vorstellen kann wie eine Implosionsbombe in dieser Art und Weise versagen kann.

[Bynaus]

Sag ich doch. Wir wissen es schlicht nicht.

Worauf ich hinaus will: in dem Fall heisst "weiter als gedacht" eben gerade NICHT, dass sie näher am Bau einer Bombe wären, die auf eine Trägerrakete passt. So lange du dem zustimmst, sind wir uns einig.

Entweder sie sind weiter als gedacht oder ihre Bombe funktioniert nicht.

Sie funktioniert - im zweiten Fall - schon (immerhin haben wir eine Kettenreaktion), bloss nicht so effizient wie sie könnte. Die Frage ist, ob der Unterschied in der Stärke der Explosion eine Verbesserung der Zuverlässigkeit darstellt oder ob sie die Reaktion einfach nicht so genau kontrollieren können. Im ersten Fall ist es etwas fragwürdig, von "weiter als gedacht" zu sprechen - bloss weil die Amerikaner nicht von Anfang an auf kleinere Pu-Implosionsbomben setzten, heisst das nicht, dass dies schwieriger ("weiter") wäre - sie hatten einfach andere Prioritäten als NK jetzt hat.

Wobei ich mir immernoch nicht vorstellen kann wie eine Implosionsbombe in dieser Art und Weise versagen kann.

Die Mehrheit der Experten auf diesem Gebiet kann das allerdings, und das reicht mir.

North Korea's bigger blast : Nature News

The yield of North Korea's 2006 test was estimated to be under a kilotonne, and most experts think that it was a 'fizzle' — a detonation in which the nuclear device fails to create a complete chain reaction in its fuel. North Korea's weapons programme uses plutonium, which needs to be compressed with carefully synchronized explosive charges to detonate properly.

[Nighthawk_]

Worauf ich hinaus will: in dem Fall heisst "weiter als gedacht" eben gerade NICHT, dass sie näher am Bau einer Bombe wären, die auf eine Trägerrakete passt. So lange du dem zustimmst, sind wir uns einig.

Eine funktionierende Bombe mit geringerer Sprenkraft ist mE sehr wohl ein Hinweis darauf das sie technisch weiter sind und sie deshalb auch mittelbar einen Gefechtskopf bauen können.

Sie funktioniert - im zweiten Fall - schon (immerhin haben wir eine Kettenreaktion), bloss nicht so effizient wie sie könnte.

Die Frage ist erstmal inwieweit man eine derartige Effizienz überhaupt aus Versehen hinkriegen kann.
So wie ich das Implosionsdesign verstehe funktioniert es entweder praktisch garnicht oder im vollen Umfang.

Die Frage ist, ob der Unterschied in der Stärke der Explosion eine Verbesserung der Zuverlässigkeit darstellt oder ob sie die Reaktion einfach nicht so genau kontrollieren können. Im ersten Fall ist es etwas fragwürdig, von "weiter als gedacht" zu sprechen - bloss weil die Amerikaner nicht von Anfang an auf kleinere Pu-Implosionsbomben setzten, heisst das nicht, dass dies schwieriger ("weiter") wäre - sie hatten einfach andere Prioritäten als NK jetzt hat.

Hier stellt sich dann die Frage inwieweit das Volumen der Bombe an sich analog zur geringeren Detonationskraft zu sehen ist.
Bedingen funktionierende Bomben mit geringerer Spengwirkung auch kleinere Sprenapperaturen?
Wenn das Hand in Hand geht ist das beunruhigend.

Die Mehrheit der Experten auf diesem Gebiet kann das allerdings, und das reicht mir.

Die Frage ist eher ob eine Implosionsbombe die für 20kT ausgelegt ist in einer Detonation scheitern kann die dann auf 4kT hinausläuft.
Das finde ich etwas difus. Das die Komprimierung praktisch komplett scheitert und es das Plutonium praktisch sofort auseinanderfliegt ist freilich denkbar.
Aber welche Fehler auftreten müssen damit man einen 4kT Fehlschlag erreicht...
Das ist einfach nicht zu klären.

[blueflash]

Doch das ist relativ einfach zu klären. In diesem Punk muss ich mal anmerken, dass der Begriff "Verpuffung" AFAIK aus der H-Bombenentwicklung stammt und eine nicht erfolgte Fusion (also Versagen der eigentlichen Ladung) meint.

Der Witz an der Sache ist doch der: Für eine erfolgreiche Explosion muss die Sprengladung einerseits sehr exakt platziert sein (ich denke mal, dass die NK schon hier probleme haben mangels moderner Hochpräzisionsapparate) und andererseits muss sich der Sprengstoff wie modelliert verhalten, und hier wird wohl der Hase im Pfeffer liegen: Die NK haben im Gegensatz zu allen anderen Atommächten weder Zugriff auf die notwendigen "hochwertigen" Sprengstoffe, noch auf entsprechende Hardware um die Bombe zu modellieren. Die USA z.B. hatten damals die weltbesten Wissenschaftler und die ersten Computer dafür.
Nordkorea hat AFAIK weder gut ausgebildete Wissenschaftler noch Zugriff auf moderne Hard/Software.

[Bynaus]

So wie ich das Implosionsdesign verstehe funktioniert es entweder praktisch garnicht oder im vollen Umfang.

Warum meinst du? Ich finde es recht einleuchtend, dass bei einer leicht asymetrischen Implosion in einem immer gleichen Volumen die kritische Dichte des Plutoniums nur an gewissen Stellen erreicht (und dafür an anderen "übertroffen") wird - je symetrischer, desto homogener die Dichteverteilung, und desto effizienter (gemäss weiter oben) sollte die nukleare Explosion sein.

Bedingen funktionierende Bomben mit geringerer Spengwirkung auch kleinere Sprenapperaturen?

Genau das meine ich ja - davon kannst du nicht ausgehen.

Ob du nun 6 oder 5 kg zur Explosion bringst (oder noch weniger, ich weiss nicht genau, wo hier die absolute Untergrenze liegt - hängt wohl vom Sprengstoff ab), das spielt keine grosse Rolle - die Plutoniumkugeln und ihre Sprengstoffummantelung sind in beiden Fällen praktisch gleich gross und schwer.

Die Gewichtsunterschiede haben nichts direkt mit der Sprengwirkung zu tun, sondern mit den verwendeten Materialien: Ummantelung, Sprengstoff, Zündungsmechanismen etc.

[tsuribito]

Nordkorea hat AFAIK weder gut ausgebildete Wissenschaftler noch Zugriff auf moderne Hard/Software.

Nordkorea kann durchaus Wissen einkaufen, die schicken ja auch ihre Leute in alle Welt an die Universitäten. Und an entsprechende Computer beispielsweise aus China oder grau über Japan kommt man auch ran.

Warum meinst du? Ich finde es recht einleuchtend, dass bei einer leicht asymetrischen Implosion in einem immer gleichen Volumen die kritische Dichte des Plutoniums nur an gewissen Stellen erreicht (und dafür an anderen "übertroffen") wird - je symetrischer, desto homogener die Dichteverteilung, und desto effizienter (gemäss weiter oben) sollte die nukleare Explosion sein.

Wenn das sehr asymmetrisch abläuft, scheitert die eigentliche Kettenreaktion und das Ding ist also nicht mehr als eine dreckige Bombe?

[blueflash]

Nordkorea kann durchaus Wissen einkaufen, die schicken ja auch ihre Leute in alle Welt an die Universitäten.

Ernsthaft? Ich dachte immer, die dürfen z.B. nicht in die USA oder England einreisen (womit eine Menge großer Unis wegfallen würden).
Und für die Modellrechnungen braucht man nicht einfach nur 1000 Prozessoren, sondern Spezialhardware (praktisch alles US Firmen -> Embargo) und Spezialisten und ich bin mir sehr sehr sicher, dass die niemals in NK arbeiten würden.

[Sedlik]

Das Wissen könnte ja auf geheimdienstlichen Wege beschafft worden sein, oder noch besser sie fragen Ihre "Freunde" in China.

Eine Atombombe ist ja relative infach zu bauen. Man nehmen Waffenfähiges Plutonium nehme Sprengmaterial um die kritische Masse zu erzeugen und somit die Kettenreaktion auszulösen. Es wäre zwar nur eine primitive A-Bombe aber selbst die würde ausreichen um reichlich schaden anzurichten.

[Bynaus]

Interessant, besonders im Licht der Diskussion, die hier stattfindet:

The North Korean Nuclear Test and Geopolitical Reality | STRATFOR