Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[EREIGNISHORIZONT]

Um ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen:
Kim Jong-il hatte Mitte August wahrscheinlich einen schweren Schlaganfall erlitten von dem er sich nicht wirklich erholen konnte.

Ich denke mal, das dürfte hinlänglich hier bekannt sein.

Interessant ist die Frage für mich, ob es evtl. reformwillige Kräfte hinter den Kulissen gibt, die vielleicht auch mehr Aufwind bekommen könnten.
Die Ernährungssituation beginnt sich ja nun wieder zu verschlechtern, totz zugesagter Hilfslieferungen nach dem Sprengen des Kühlturmes eines Reaktors.

[Bynaus]

China sorgt offenbar für den Fall vor, dass Nordkorea implodiert. In diesem Fall würde wohl eine grosse Flüchtlingswelle nach China und Südkorea entstehen, kombiniert mit Kämpfen im Inneren, insofern machen Zaun und Truppenverstärkung durchaus Sinn.

China würde in diesem Fall sicherstellen wollen, dass keine westliche Allianz zustande kommt, die im Norden interveniert. Ich kann mir gut einen chinesischen Einmarsch als Reaktion auf eine Implosion vorstellen, inklusive Installation eines Marionettenregimes. Eine Wiedervereinigung gibt es dann nur nach Jahrzehnten und nur, wenn gleichzeitig die US-Truppen aus dem Süden abgezogen werden.

[Nighthawk_]

Ich denke mal, das dürfte hinlänglich hier bekannt sein.

Es schadet nie eine Diskussionsbasis zu schaffen.

Interessant ist die Frage für mich, ob es evtl. reformwillige Kräfte hinter den Kulissen gibt, die vielleicht auch mehr Aufwind bekommen könnten.
Die Ernährungssituation beginnt sich ja nun wieder zu verschlechtern, totz zugesagter Hilfslieferungen nach dem Sprengen des Kühlturmes eines Reaktors.

Wer soll das sein?
Alle die nicht das Lied es Geliebten Führers singen sind längst liquidiert.
Eine Opposition existiert in Nordkorea nicht.
Aller Wahrscheinlichkeit nach wird jemand aus seiner Familie die Nachfolge antreten. Und von denen ist kein besserer Kurs zu erwarten.
Ansonsten bliebe noch irgendein Militär wobei das ein wesentlich ungünstigere Szenario sein dürfte.
Nordkorea wird so oder so weiter stolpern und sich dem Westen nur insoweit öffnen das man ihnen wieder Hilfslieferungen schickt.
Eine Besserung der Situation ist kaum erkennbar.
Und das begründet sich nicht zuletzt darin, das niemand ein Interesse daran hat, am wenigsten Südkorea.

China sorgt offenbar für den Fall vor, dass Nordkorea implodiert. In diesem Fall würde wohl eine grosse Flüchtlingswelle nach China und Südkorea entstehen, kombiniert mit Kämpfen im Inneren, insofern machen Zaun und Truppenverstärkung durchaus Sinn.

Angesichts der Lage und möglicher Szenarien eben ein ganz normaler Vorgang.

China würde in diesem Fall sicherstellen wollen, dass keine westliche Allianz zustande kommt, die im Norden interveniert. Ich kann mir gut einen chinesischen Einmarsch als Reaktion auf eine Implosion vorstellen, inklusive Installation eines Marionettenregimes. Eine Wiedervereinigung gibt es dann nur nach Jahrzehnten und nur, wenn gleichzeitig die US-Truppen aus dem Süden abgezogen werden.

Ich kann mir beides absolut nicht vorstellen.
Weder wird eine westliche Allianz intervernieren noch wird China sich das Problem aufhalsen.
Die Kosten für diese humanitäre Rettungsaktion wären einfach viel zu hoch.
Südkorea hat kein Interesse daran 20 Millionen Nordkoreaner durchzufüttern. Da könnte sie sich von ihrem Wohlstand gleich verabschieden.
Den Chinesen ist das Schicksal der Nordkoreaner sowieso vollkommen wurscht.
Ein Einmarsch in Nordkorea würde sie hier nur unnötig in die Pflicht nehmen das Elend dort zu vermindern. Unnötig.
Wenn Nordkorea zusammenbrechen sollte ist es allemal wahrscheinlicher das man die Grenzen dicht macht und wartet bis sich die Dinge Stabilisiert haben. Und dann wird man irgendwas aushandeln.
Militärische Aktionen sehe ich abseits einer eventuellen Sicherung von WMD-Arsenalen nicht.
Und das ist auch ganz gut so.
Einen Koreakrieg brauchen wir momentan absolut nicht.

[Eye-Q]

Wer soll das sein?
Alle die nicht das Lied es Geliebten Führers singen sind längst liquidiert.
Eine Opposition existiert in Nordkorea nicht.
Aller Wahrscheinlichkeit nach wird jemand aus seiner Familie die Nachfolge antreten. Und von denen ist kein besserer Kurs zu erwarten.
Ansonsten bliebe noch irgendein Militär wobei das ein wesentlich ungünstigere Szenario sein dürfte.

Entgegen der/des schön gehegten und gepflegten Allgemein-Meinung/Wissen gibt es keinen "monolithischen" Block innerhalb der sog. kommunistischen Parteien! Ja, es gibt keine offene Opposition (ausserhalb der KPs bzw Militärs), aber innerhalb dieser (beiden) Riegen sehr wohl - Tatsache. War und ist bei allen "kommunistischen" Parteien so gewesen. Da das aber nie offen nach aussen tritt bekommt man diese nicht mit.
Aha, sag ich mal, dass etwas passiert was wir nicht mitbekommen

[Nighthawk_]

Muss ich jetzt wirklich erläutern warum der Schluss von der Situation in Nordkorea im besonderen auf kommunistische Parteien im allgemeinen sinnfrei ist?

Davon abgesehen, natürlich gibt es (in NK) sicher gewisse Gegenströmungen und Machtansprüche.
Aber das ist meilenweit von einer Opposition nach westlichen Verständnis entfernt.
Diese kann sich in einer totalitären Diktatur nie halten.

[Eye-Q]

Ich verstehe deine erste Frage nicht

Es gibt meines Erachtens mehr oder weniger "nur" 2 Möglichkeiten (oder eigentlich 3):
1. "Reformer" innerhalb der KP setzen sich durch (nach sowjetischen, cubanischen, vietnamesischen, Cchinesischen etc Vorbild)
2. Hardliner bleiben am Ball und alles für eine Zeit lang weiter so wie es ist
oder 3. Machtkampf mit 2 Szenarien: Bürgerkrieg (erscheint mir aber eher unwahrscheinlich; kenne mich mit NK aber zu wenig aus) oder den Krieg nach aussen tragen, um die innenpolitische Situation zwangsweise zu einen... Letzterer Fall würde aber glaube ich von allen "wohlgesonnenen" Seiten verhindert werden (zumindest versucht und einen Alleingang NKs kann ich mir nicht vorstellen, entgegen aller allseits beliebter "ein Wahnsinniger" ist an der Macht).

[Nighthawk_]

Ich verstehe deine erste Frage nicht

Du erzählst in deinem letzten Post was von einem nichtexsistierenden "monolithischen Block innerhalb der sog. kommunistischen Parteien". Und das sei bei allen kommunistischen Parteien so gewesen.
Was du dabei unterschlägst ist das in Nordkorea die kommunistische Partei nicht mal ansatzweise das Sagen hat.
Nordkorea ist eine One Man Show was die Machtausübung angeht.
Von daher geht die Erläuterung nun mal ins leere.

Es gibt meines Erachtens mehr oder weniger "nur" 2 Möglichkeiten (oder eigentlich 3):
1. "Reformer" innerhalb der KP setzen sich durch (nach sowjetischen, cubanischen, vietnamesischen, Cchinesischen etc Vorbild)

Welche Rerformer bitte?
Nochmal langsam zum mitschreiben:
Nordkorea ist nicht die Sowjetunion, nicht Kuba, nicht Vietnam und nicht China.
Wir haben hier eine totalitäre Diktatur die auf dem Personenkult der Kims fußt.
Hier zu erwarten überlebende Moderate aus den hinteren Bänken könnten an die Macht kommen ist absurd. Kim Jong-il wird den Thron wenn man so will in der Familie an einen von ihm gewählten Nachfolger weitergeben.
Eine Debatte innerhalb der Partei wird nicht stattfinden.
Eher implodiert das Land

oder 3. Machtkampf mit 2 Szenarien: Bürgerkrieg (erscheint mir aber eher unwahrscheinlich; kenne mich mit NK aber zu wenig aus) oder den Krieg nach aussen tragen, um die innenpolitische Situation zwangsweise zu einen...

Wie soll es bitte zu einem Bürgerkrieg kommen?
Das Volk ist vollkommen indoktriniert und ausgemergelt, Unruhen sind hier sehr unwahrscheinlich.
Die Möglichkeit das sich die Armee gegen sich selbst richtet sehe ich nicht wirklich.
Der Machtkampf wird schnell entscheiden sein sofern er nach dem Tode des Geliebten Führers überhaupt stattfindet.

Letzterer Fall würde aber glaube ich von allen "wohlgesonnenen" Seiten verhindert werden (zumindest versucht und einen Alleingang NKs kann ich mir nicht vorstellen, entgegen aller allseits beliebter "ein Wahnsinniger" ist an der Macht).

Wer bitte sollte Nordkorea zur Seite stehen? China? In Hundert Jahren nicht.

[Eye-Q]

So gefällt mir eine Diskussion

Du erzählst in deinem letzten Post was von einem nichtexsistierenden "monolithischen Block innerhalb der sog. kommunistischen Parteien". Und das sei bei allen kommunistischen Parteien so gewesen.
Was du dabei unterschlägst ist das in Nordkorea die kommunistische Partei nicht mal ansatzweise das Sagen hat.
Nordkorea ist eine One Man Show was die Machtausübung angeht.
Von daher geht die Erläuterung nun mal ins leere.

A, vertehe.
Nun, NK hat halt die Besonderheit der "Juche", wie nennt sich das, "Ideologie"? Das ist wohl in der Tat eine Verschmelzung des Militärs in das (politische) System. Nichtsdestotrotz bestimmt (auch hier gehe ich aus mangelnder Information davon aus) nicht nur das Militär, wenn auch sie natürlich ein (gehöriges?) Stück mitzusprechen, -bestimmen haben.

Welche Rerformer bitte?
Nochmal langsam zum mitschreiben:
Nordkorea ist nicht die Sowjetunion, nicht Kuba, nicht Vietnam und nicht China.
Wir haben hier eine totalitäre Diktatur die auf dem Personenkult der Kims fußt.
Hier zu erwarten überlebende Moderate aus den hinteren Bänken könnten an die Macht kommen ist absurd. Kim Jong-il wird den Thron wenn man so will in der Familie an einen von ihm gewählten Nachfolger weitergeben.
Eine Debatte innerhalb der Partei wird nicht stattfinden.
Eher implodiert das Land.

Klar hat jedes Land ne eigene Enwticklung genommen. Schon deshalb konnte man während des Kalten Krieges eigentlich nicht von einem "geschlossenen Block" sprechen, hat man einfachheithalber aber trotzdem getan. Jedenfalls gibt es trotzdem gewisse "Regelmäßigkeiten" oder "Gesetzmäßigkeiten".
Wer hätte schon nach Stalin gedacht das ein Chruschtschow kommt, oder überhaupt ein Gorbatschow. Dasselbe gilt aber auch für China. Nach 1989 die Studenten niedermähen und heute? Dann Castro...und heute bestreiten sie bzw sein Bruder auch einen anderen Weg. Auch Vietnam hat ideologisch ne neue Ausrichtung genommen (mir fällt der Name dafür gerade nicht ein).
Und so sehe ich das für NK auch. Im Gegensatz zu einigen anderen schliesse ich aber nicht aus, dass es auch anders kommen kann weil die Nordkoreaner schon sehr strange sind.
Wie dem auch sei, auch 89 hatten und haben die eingefleischesten hardliner im Westen nicht für möglich gehalten das der Ostblock einfach so auseinander bricht. Und hier sehe ich die Analogie zu NK. Du kannst es dir nicht vorstellen, und morgen könnte es schon nicht mehr existieren und du "staunst". Bzw dann als "logische" Konsequenz sehen

Wie soll es bitte zu einem Bürgerkrieg kommen?
Das Volk ist vollkommen indoktriniert und ausgemergelt, Unruhen sind hier sehr unwahrscheinlich.

Ich halte ja Punkt 3 auch als (eher) unwahrscheinlich, wollte es aber als mögliches Szenario trotzdem anführen.
Meine Begründung (warum unwahrscheinlich), im Gegensatz zu den anderen ehemals "kommunistischen" Staaten ist NK (meines Wissens zumindest) kein Vielvölkerstaat und insofern lassen sich die Menschen nicht gegenseitig aufhetzen. Fehlt also schon mal ein (instrumentalisierungs) Faktor. Und das sie übel indoktriniert sind wird wohl auch stimmen. Deswegen gibt es keine Anhänger "dieser" oder "jener" Seite wie in YU in den 90ern. So viel mal dazu.

Wer bitte sollte Nordkorea zur Seite stehen? China? In Hundert Jahren nicht.

Da stimme ich dir durchaus zu, deswegen schliesse ich eben einen Krieg aus.

[Nighthawk_]

A, vertehe.
Nun, NK hat halt die Besonderheit der "Juche", wie nennt sich das, "Ideologie"? Das ist wohl in der Tat eine Verschmelzung des Militärs in das (politische) System. Nichtsdestotrotz bestimmt (auch hier gehe ich aus mangelnder Information davon aus) nicht nur das Militär, wenn auch sie natürlich ein (gehöriges?) Stück mitzusprechen, -bestimmen haben.

Was heißt das Militär bestimmt?
Zunächst einmal bestimmt nur einer: Kim Jon-il
Durch den Personenkult um ihn und erst rech seinen Vater steht über ihm nur noch Gott sofern man das in einem kommunistischen Land so sagen kann.
Man kann und muss davon ausgehen das sein Wort Gesetz ist und die Armee fest hinter ihm als Vorsitzenden der nationalen Verteidigungskommission steht.
Es gibt zwar ein gleichgeschaltetes Parlament mit einer Einheitspartei aber das hat nach allem was man weiß keine Macht.
Das politische System NKs ist eben wie gesagt komplett auf eine Person zugeschnitten. Risse zwischen Militärführung und Kim Jong-il sind mE nicht erkennbar.
Die sog. Shongun Politik (Militär zuerst) hat Kim nicht von ungefähr begründet.

Und so sehe ich das für NK auch. Im Gegensatz zu einigen anderen schliesse ich aber nicht aus, dass es auch anders kommen kann weil die Nordkoreaner schon sehr strange sind.

Das Huaptproblem ist, das man sehr wenig über die inneren Machtzirkel rund um Kim Jonh-il weiß.
Von daher kann man nur auf Basis von Wahrscheinlichkeiten argumentieren und sich auf den schlimmsten Fall vorbereiten.

[Eye-Q]

Ach... Weisst du was dir in gewisser Weise fehlt? Ein bisschen theoretische Grundlagen von Herrschaftsformen (die du sicherlich hast, aber mehr ins Detail gehend). Es stimmt schon das es ein totalitäres Regime gibt bzw NK eins ist. Aber das ambivalente bzw paradoxe an totalitären Systemen ist, dass es, je totalitärer es ist bzw scheint, umso brüchiger wird. NICHTS kann absolut so totalitär sein wie es im Allgemeinwissen immer angenommen wird.
Man (damit meine ich die Führung totalitärer Regime) kann nur darauf bauen jeden einzelnen Machtblock möglichst auf sich einzustimmen. Im Falle NK mag es durchaus gut klappen, nichtsdestotrotz gibt es kein total in totalitären Regimen.
Jedenfalls, JA, Kim Jon Il regiert (...), aber auch er muss sich auf einen Stab (oder wen auch immer) verlassen und diese wiederum auf andere. Jede Stelle die Infos bekommt und diese Infos weiter nach oben leitet hat die Macht zu entscheiden bzw die Möglichkeit zu bestimmen WAS weiter nach oben gelangt. Insofern wissen wir, wie du es dann richtig angenommen/schrieben hast, wenig bis nichts wer da um Kim versammelt ist und was sie entscheiden was er überhaupt erfährt. Und falls du nun anführst, dass der "Wahnsinnige" alles von Gott persönlich erfährt und auf Grund dessen entscheidet, endet hier die Diskussion.

Was nun Shongun (? nie gehört...)-Juche betrifft wurde sie eingeführt, soweit mein Wissen, um Ideologiebrüche mit den Nachbarn im Norden (CH und SU/RF) auszugleichen und ausserdem den eigenen Gegebenheiten anzupassen. Dass sie Militärs in die Hände spielte war für das Militär selber sicherlich erfreulich und wünschenswert, aber ich denke nicht, dass das System an sich (innerlich) bedroht gewesen war, dass es notwendig war durch das Militär zu decken (Mutmaßung meinerseits).

[Atahualpa]

Wusste gar nicht das man als Tourist auch nach Nordkorea reisen kann.
Nordkorea Reiseführer - Wikitravel
Dachte das Land ist total abgeriegelt auch für Touristen.

Würd mich durchaus reizen da ich auch schonmal in China war und in Vietnam.
Aber zurzeit sollte man es wohl eher bleiben lassen wer weis was da in den kommenden Monaten noch so passiert in Nordkorea, bei meinem Glück werden Grenzen geschlossen wenn ich noch drinn bin

[Nighthawk_]

Japan says ready to shoot down NKorea missile

TOKYO (AFP) — Japan gave its military the green light on Friday to shoot down any incoming North Korean rocket, with tensions high ahead of a planned launch that the US and allies say will be an illegal missile test.

Japanese and US warships have already deployed ahead of the April 4-8 window, when the secretive North has said it will launch a communications satellite.

Pyongyang has said any move to shoot it down would be an act of war.

But South Korea, Japan and the United States have all warned the North that any launch would be unacceptable, amid fears the regime is actually intending to test a long-range missile that could reach North America.

The security council in Japan, where pacificism has been official policy since the end of World War II, decided ahead of time to shoot down any incoming missile that could hit its territory rather than wait until a launch.

"The security council this morning decided to issue a destruction order in advance," said Defence Minister Yasukazu Hamada.

"We will do our best to handle any flying object from North Korea."

The North said Thursday that even referring a launch to the United Nations would ruin the long-running and erratic six-nation nuclear disarmament talks, during which North Korea has already tested one missile and an atomic bomb.

US National Intelligence Director Dennis Blair said the North wanted to show it had the technology to launch an intercontinental ballistic missile.

The North is believed to be preparing to test a Taepodong-2 that could hit Alaska.

"North Korea is attempting to demonstrate an ICBM capability through a space launch," Blair said. "That's what they are up to."

Pyongyang has reportedly already put a rocket onto one of its launch pads, raising the stakes in a delicate diplomatic stand-off that has come just two months into the new US administration of President Barack Obama.

Enigmatic North Korean leader Kim Jong-Il was reported to have suffered a stroke in August, and some analysts speculate he is trying to demonstrate he remains firmly in control of the country.

Though a recent photo showed him looking thin, the North's official media have reported more than three times as many public appearances by Kim so far this year than over the same period in the previous year.

The six-nation talks -- grouping North and South Korea, the United States, China, Russia and Japan -- have offered the North aid and security guarantees in exchange for dismantling its nuclear programme.

North Korea said Thursday that bringing any launch to the United Nations would be a "hostile action" that would end the negotiations.

The United States, which says the launch would violate a UN Security Council resolution, has vowed to do so.

"The six-party talks will become non-existent," a spokesman for the North's foreign ministry told official media.

Senior US, Japanese and South Korean negotiators were to meet in Washington later Friday to discuss the situation. Japan's order for a shoot-down is the first since the nation revised its defence law in 2005.

Asked whether Japan was capable of such an intercept, Defence Minister Hamada said: "We have obviously prepared to be able to do it. I have no doubt we can do it."

AFP: Japan says ready to shoot down NKorea missile

und

US-Marine verlegt Kriegsschiffe

Reaktion auf den geplanten nordkoreanischen Satellitenstart: Die USA beorderten zwei Zerstörer in die Gewässer vor Japan. Sie sind mit Raketenabwehrsystemen ausgestattet.

Tokio - Die beiden Zerstörer USS McCain und USS Chafee verließen am Donnerstag den Hafen im südjapanischen Sasebo. Das teilten die US-Streitkräfte mit. Weitere Kriegsschiffe in der Region halten sich ihren Angaben zufolge zum Auslaufen in den kommenden Tagen bereit.

Raketenstreit mit Nordkorea: US-Marine verlegt Kriegsschiffe - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Ich glaub ja eigentlich nicht das sie das Ding wirklich abschießen.

[Nighthawk_]

Nordkorea meldet neuen Atomtest

Kim Jong Il stellt den Westen auf die Probe: Nordkoreas Regime hat nach eigenen Angaben zum zweiten Mal unterirdisch eine Atombombe getestet. Experten bestätigen eine schwere Erschütterung, versuchen, die Dimension der möglichen Explosion einzuschätzen - die Nachbarländer reagieren alarmiert.

Nukleare Aufrüstung: Nordkorea meldet neuen Atomtest - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

[Atahualpa]

War ja schon beim letzten Test net sicher ob es überhaupt eine Atomexplosion war oder nur ein herkömmliche heftige Explosion.
Aber ich schätze mal doch das die Nordkoreaner die A-Bombe haben, was natürlich eine mögliche Militärische Intervention der USA ausschließt. Es sei denn sie opfern dafür Südkorea das die Bombe abbekommen würde auch wenn Nordkorea womöglich nur eine einzige hat.

[Nighthawk_]

Beim letzten Test wurde definitiv eine Atombombe gezündet. Die US Air Force konnte die dabei auftretenden Isotope in der Atmosphäre nachweisen.
Die eigentlich interessante Frage ist jetzt, wie stark der Sprengsatz in diesem Test jetzt war. Es scheint ja danach auszusehen das es diesesmal besser funktionierte als beim ersten Versuch. Die Sprenkraft wird Rückschlüsse auf die technische Ausgereiftheit des Programms zulassen.
Unabhängig davon, ein nordkoreanischer Atomsprengsatz verändert die militärische Gleichung nicht sonderlich.
Eine militärische Intervention der USA wird es aber trotzdem nie geben da absolut niemand in der Region Interesse an einem 2. Koreakrieg hat.
Die Existenz der nordkoreanischen Bombe stellt dabei keine tiefergehende Bedrohung da.
Südkorea kann man damit nicht "vernichten", selbst wenn man mehrere atomare Gefechtsköpfe ins Ziel bringen könnte. Was aber schon an sich unwahrscheinlich ist.
Das eigentliche Problem sind die zigtausend Artilleriegeschütze nahe Seoul.