Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Skymarshal]

Ich würde eher sagen ein Mischung aus 3 BEreichen.

Kommunismus von der Grundidee(alle bekommen das selbe), Staatskapitalismus und Diktatur.

Der Staat hat die Leute beschäftigt und sozusagen sie wieder von den Steuern bezahlt. Dadurch gab es keinen Fortschritt.

Man braucht sie nur alle (ehemaligen) sozialistischen und kommunistischen Staaten anschauen. Die Wirtschaft war für nen Arsch. Alles kaputtgewirtschaftet.

Eine absloluten Kommunismus ganz ohne Geld(Falls das so stimmt) ist überhaupt nicht realisierbar. Schon die Mischsysteme sind gescheitert.

PS: Wo ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus?

[Spocky]

Kommunismus war ja noch nicht mal von der Grundidee her verwirklicht, weil eben nicht jeder gleich viel bekommen hat.

Ein System ohne Geld ist im Moment nur deshalb nicht verwirklichbar, weil da die Habgier der Menschen dagegenspricht, aber schau mal einige Jahrzehnte in die Zukunft. Irgendwann haben immer mehr Maschinen unsere Arbei übernommen und die Arbeitslosigkeit wird weit über 50% liegen. Wie soll denn die ganze Menschheit dann noch finanziert werden? In einem System mit Geld funktioniert das definitiv nicht mehr. Der Kapitalismus wird also zwangsläufig zugrunde gehen.

[Cu Chulainn]

Ich würde eher sagen ein Mischung aus 3 BEreichen.

Kommunismus von der Grundidee(alle bekommen das selbe), Staatskapitalismus und Diktatur.

Der Staat hat die Leute beschäftigt und sozusagen sie wieder von den Steuern bezahlt. Dadurch gab es keinen Fortschritt.

Man braucht sie nur alle (ehemaligen) sozialistischen und kommunistischen Staaten anschauen. Die Wirtschaft war für nen Arsch. Alles kaputtgewirtschaftet.

Eine absloluten Kommunismus ganz ohne Geld(Falls das so stimmt) ist überhaupt nicht realisierbar. Schon die Mischsysteme sind gescheitert.

PS: Wo ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus?

1. Nur weil es kommunistischer Staat heißt, muss nicht kommunistisch sein. Nordkorea nennt sich ja auch demokratische Republik!

2. Was hat deine Steuer-Aussage mit Fortschritt zu tun? Fortschritt ist nicht unbedingt Geldabhängig!

3. Der Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus ist grob gesagt, dass Sozialismus eine Staatsform ist, welche einen Weg beschreibt. Im Sozialismus gibt es Privateigentum, Geld und eine gesellschaftlich kontrollierte Marktwirtschaft.
Kommunismus ist eine Gesellschaftsfrom und steht am Ende einer Entwicklung (meist durch eine Revolution ausgelöst). Im Kommunismus existiert kein Geld und keinBesitz. Was viele nicht wissen ist die Tatsache, dass z.B. Engels in der Theorie davon ausgeht, dass der Kommunismus eine Gesellschaftsform ist, die erst möglich wird, wenn der technische Fortschritt soweit ist, menschliche Arbeit zum Größten Teil ersetzt, oder ganz ersetzt. (Deshalb hat der Kommunismus in der Sowjetunion nie funktionieren können).

[Skymarshal]

Russland ist vorallem ein kapitalistisches Land, und wird sich alleine schon aus diesem Grunde nicht hinter ein, vom Westen isoliertes Land stellen.

Aber nicht Kapitalistisch im Sinne einer freien Marktwirtschaft. Sonst würde Putin nicht Ölbosse die zu mächtig sind einfach wegsperren.

1.Der Koreakrieg ist 50 Jahre her. Es gibt kein Mao-Regime in China mehr, Stalin ist seit 50 Jahren tod, die UdSSR gibt es nicht mehr, und die Dominotheorie ist auch nicht mehr(?) Staatsdoktrin der USA. Solche Vergleiche sind also unsinnig.

Aber gewissen Grundsätze herrschen immer noch. Man muß sich nur angucken was in Rußland und China abgeht. Auch wenn sie ein wenig weltoffener geworden sind.

2. China ist in den letzten Jahren mit Riesenschritten in richtung westliche Marktwirtschaft gelaufen, und befindet sich auf dem langsamen, aber sicheren Weg der Demokratisierung.

Eher gesagt hat der Westen in China und Asien einen Markt der Zukunft entdeckt. Bis China reel demokratisch ist, dürften noch ein paar Jahrzehnte vergehen......

Als wird China sich zwar als Vermittler anbieten, sich vielleicht sogar auf Nordkoreanischer Seite diplomatisch engagieren, aber keinesfalls militärisch für NK einsetzen. Dazu sind sie viel zu sehr vom Westen abhängig.

Oder der Westen von China? Ich glaube nciht das China vom Westen abhängig ist. Die haben sich früher auch selber versorgt. Wenn es drauf ankommt werden sie Nordkorea nochmal unterstützen. Da bin ich mir sicher.

1. Der Vietnamkrieg gehört zu den vielen stellverteter Kriegen im Kalten Krieg. Deshaln engagierten sich die beiden großen kommunistischen Weltmächte dort, um Einfluss zu gewinnen. Aus dem gleichen Grund taten die USA dieses.

Klar, es wurde deutlich gezeigt wer zu wem hält. Das wollte ich mit diesen Beispiel auch verdeutlichen. Auch wenn des den "Kalten Krieg" in der Form nicht mehr gibt, existieren weiterhin Bündnisse. Bestimmt auch welche von denen wir überhaupt keine Ahnung haben. Den die Nato besteht ja weiterhin. Nur kein offizielles Gegengewicht mehr.

2. Russland wird weder offiziell noch inoffiziell Nordkorea, da sie dort keinerlei Interessen hegen.

Du weißt es genauso wenig wie ich. Da ich aber genau weiß welche Sitten in Rußland, in ihrer angeblichen Demokratie noch heute verfolgt werden, und die Vergangenheit kenne, schließe ich es nicht komplett aus.

Gerade im Zuge des Anti-Terror Kampfes Russlands ist Russland auf die westliche Zustimmung angewiwesen.

Aber nur auf westlichen Terretorien. Außerdem hat der Terrorkampf nicht mit Nordkorea zu tun.

China wird auf jeden Fall Nordkorea zur Seite stehen - da bin ich mir sicher!

Wenn kein Land Norkorea unterstützen würde, dann verstehe ich die Provokationen nicht. Alleine kann es sich Nordkorea überhaupt nicht leisten.

Jetzt habe sie nochmal verdeutlicht das sie ihr Atomprogramm "Niemals aufgeben" wollen:

Nordkorea

Und stellt dann noch obendrein Bedingungen zu den Verhandlungen........

[Harmakhis]

Nord-Korea provoziert keinen - das ist IMHO das Verhalten eines Hundes, der in die Ecke gedrängt wurde. Deswegen auch die Entwicklung von Atomwaffen. Und das ist die Gefahr: je mehr Nord-Korea unter Druck gesetzt wird, umso größer ist die Gefahr, dass der Hund plötzlich zubeißt. Und im Gegensatz zum zahnlosen Irak, wäre Nord-Korea ein echtes Problem für die Region.

Und wie gesagt: ich halte es für unrealistisch zu glauben, dass China NK zur Seite stehen würde. NK hat ja auch nur widerwillig Hilfe aus China angenommen, wenn es um humanitäre Probleme geht - obwohl China ein "Schwesternstaat" ist.

Außérdem denke ich, dass wenn es zur Eskalation kommt, diese diesmal von NK und nicht USA & friends ausgehen wird. Die USA haben von NK nichts zu befürchten und die Verbündeten beruhigen sich damit, dass die Weltmacht USA sie schon schützen wird.
Am ehesten wird der Druck durch USA & friends auf politisch und wirtschaftlicher Ebene so groß, dass in NK einfach jemand austickt und es laut Bumm macht.

[Skymarshal]

1. Nur weil es kommunistischer Staat heißt, muss nicht kommunistisch sein. Nordkorea nennt sich ja auch demokratische Republik!

Das ist es ja gerade. ............

. Was hat deine Steuer-Aussage mit Fortschritt zu tun? Fortschritt ist nicht unbedingt Geldabhängig!

"Die Ideologie des Sozialismus propagiert die Wirtschaftsform der Zentralverwaltungswirtschaft auf Staatsebene. Bisher ging jeder Versuch, diese Form des Wirtschaftens einzuführen, über kurz oder lang schief, da diese Form des Wirtschaftens nicht leistungsfähig genug ist. In China und in der Sowjetunion hat die Umstellung auf die Planwirtschaft bzw. die ideologisch motivierte Erfüllung von Plänen (Fünf-Jahres-Pläne) große Hungersnöte herbeigeführt. Zudem etablierte sich neben der Staatswirtschaft noch eine große Schattenwirtschaft für banale Gebrauchtwaren wie z. B. Seife, Kleidung, Schokolade und dergl. mehr.

Zur Planung in Zentralverwaltungswirtschaften werden meist berechnete Kostenpreise benutzt, diese entstehen nicht aufgrund eines Marktmechanismus, sondern geben die Kosten der Herstellung wieder. Dies führt allerdings zu der absurden Situation, dass unrentable hergestellte Waren besonders teuer sind und dem Betrieb besonders viel Geld einbringen. Es gibt daher keinen Zwang zur Modernisierung und Rationalisierung. Zusammen mit subventionierten Endverbraucherpreisen und eigenen Außenhandelspreisen ist das Preissystem daher undurchsschaubar" Quelle - Zentralverwaltungswirtschaft


Nur in der freien Marktwirtschaft gibt es Fortschritte. Wenn der Staat mehr für Löhne ausgibt als er einnimmt, und zentral wirtschaftet, kann das nur in die Hose gehen.

Materieller sowie technische Fortschritt ist nur mit Geld möglich. Geld und ähnliches Zahlungsysteme wird es immer gegeben. Alles andere sind idealistische Phantasien....


3.

Was viele nicht wissen ist die Tatsache, dass z.B. Engels in der Theorie davon ausgeht, dass der Kommunismus eine Gesellschaftsform ist, die erst möglich wird, wenn der technische Fortschritt soweit ist, menschliche Arbeit zum Größten Teil zu ersetzt, oder ganz ersetzt. (Deshalb hat der Kommunismus in der Sowjetunion nie funktionieren können).

Was hat das mit der Form der Arbeit zu tun? Das alle nciht mehr arbeiten brauchen und trotzdem etwas produziert wird? Wovon leben die dann? Wofür sollen die noch Geld bekommen?

Sehr sehr komisch..........

[Skymarshal]

Und wie gesagt: ich halte es für unrealistisch zu glauben, dass China NK zur Seite stehen würde. NK hat ja auch nur widerwillig Hilfe aus China angenommen, wenn es um humanitäre Probleme geht - obwohl China ein "Schwesternstaat" ist.

China hat unterstützt die ganze Zeit technisch und materiell das Atomprogramm Nordkoreas. Aber egal.....

Außérdem denke ich, dass wenn es zur Eskalation kommt, diese diesmal von NK und nicht USA & friends ausgehen wird. Die USA haben von NK nichts zu befürchten und die Verbündeten beruhigen sich damit, dass die Weltmacht USA sie schon schützen wird.

Das kann gut sein!

Am ehesten wird der Druck durch USA & friends auf politisch und wirtschaftlicher Ebene so groß, dass in NK einfach jemand austickt und es laut Bumm macht.

Wirtschaftlich ist Nordkorea kaum vom Westen abhängig. Aber die Gefahr könnte da sein........

[Cu Chulainn]

Ich weiß nicht inwieweit du meinen Text gelesen hast, aber im Kommunismus gibt es kein Geld, somit ist ein Arbeitsplatz zur
Existenzsicherung unnötig. Die Maschinen produzieren nach gesellschaftlicher Vorgabe alle Bedarfsgüter, die dann verteilt werden.

@skymarshall
Ich möchte dich desweiteren doch bitten, deine Posts zu editieren, anstatt innerhalb kürzester Zeit 2 Posts hintereinander zu schreiben. Dies stört den Lesefluss erheblich.

[Skymarshal]

Ich weiß nicht inwieweit du meinen Text gelesen hast, aber im Kommunismus gibt es kein Geld, somit ist ein Arbeitsplatz zur
Existenzsicherung unnötig. Die Maschinen produzieren nach gesellschaftlicher Vorgabe alle Bedarfsgüter, die dann verteilt werden.

Und was hat das mit der Realität zu tun? Jeder weiß das sowas purer Stuß ist, den man nie umsetzen kann. Wer baut die MAschinen? Woher das Material? Die MAschinen verbauchen Energie usw..... das ist ein Hirngespinst - sorry!

Es geht auch um Werte. Es können nicht alle Dinge gleichwertig sein. Das hat man schon zu Zeiten der Jäger und Sammler erkannt.

Außerdem halte ich es falsch immer einen absoluten Kommunismus zu formulieren.

Man kann sich darüber streiten ob oder wie der Kommunismus bereits Einzug in die Wirklichkeit hatte. Zumindest waren Ansätze da.

@Ok, sorry wegen den Doppelpost!

[Bynaus]

Noch kurz: Ein Atomtest wäre auf jeden Fall entdeckt worden, wenn nicht über Satelliten (Gamma-Strahlung ist tatsächlich keine Teilchenstrahlung), dann zumindest über die Seismik. Explosionen von einer bestimmten Grösse können praktisch nur mit Atombomben erzeugt werden - und die Erschütterungen, die dabei entstehen, haben eine ganz eindeutige Charakteristik, die man weltweit hätte sehen und erkennen können. Was immer das war, es war kein Atomtest.

Die Sache mit der Bergsprengung halte ich aber auch für Unsinn: Wozu einen Berg sprengen und wie soll denn das gehen? Bei einer Sprengung zielt man normalerweise darauf ab, entweder ein Gesteinspacket ins Rutschen zu bringen oder dann ein Gesteinspaket zu zerkleinern. Ein ganzer Berg kommt bestimmt nicht ins Rutschen und ebnet sich dann quasi selbst ein, und zerkleinert ist er immer noch ein gewaltiger Schutthaufen. Den abzuräumen, ist ein unglaublicher Aufwand, verglichen mit irgend einer anderen denkbaren Alternative.
Weiter: Wie soll die Sprengung eines Berges bitte genau beim Bau eines Wasserkraftwerkes helfen? Ein Wasserkraftwerk braucht einen Stausee (der von Bergen umgeben ist, damit er nicht ausläuft) und ein Energiepotential, also einen Höhenunterschied, der maximal der Entfernung zwischen Seespiegel und Meereshöhe entsprechen kann. Auch wenn sich zwischen dem See und dem Meer ein Berg befindet, ist es immer noch viel viel weniger aufwändig, einen Tunnel durch den Berg zu graben, statt den ganzen Berg zu sprengen und abzutransportieren...

Also weder Atomexplosion noch Bergsprengung.
Ich Tippe auf eine Explosion in einem grossen Raketensilo, bei dem gleich mehrere Raketen gleichzeitig in die Luft gegangen sind - was sich natürlich aussenpolitisch nicht so gut verkaufen lässt, wenn man eingestehen muss, dass man einen Teil der eigenen Schlagkraft gleich selbst zerstört hat...

[Cu Chulainn]

Und was hat das mit der Realität zu tun? Jeder weiß das sowas purer Stuß ist, den man nie umsetzen kann. Wer baut die MAschinen? Woher das Material? Die MAschinen verbauchen Energie usw..... das ist ein Hirngespinst - sorry!

Eher eine Utopie, nicht ein Hirngespinst.

Es geht auch um Werte. Es können nicht alle Dinge gleichwertig sein. Das hat man schon zu Zeiten der Jäger und Sammler erkannt.

Du wirst lachen, aber die Jäger und Sammler Kulturen kannten keine Besitzwerte. Alle Beute und alle Werkzeuge und Waffen gehörten der Gemeinschaft. Eigentum kannten die diese Mneschen noch nicht.
Der Eigentumsgedanke entwickelte sich erst mit der Sesshaftigkeit.

Man kann sich darüber streiten ob oder wie der Kommunismus bereits Einzug in die Wirklichkeit hatte. Zumindest waren Ansätze da.

Nein, denn geht man nach Engels Definition, kann es auch nie Ansätze gegeben haben, denn dazu fehlten ganz einfach die technischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Vorraussetzungen.

[Skymarshal]

Eher eine Utopie, nicht ein Hirngespinst.

Ok!

Du wirst lachen, aber die Jäger und Sammler Kulturen kannten keine Besitzwerte. Alle Beute und alle Werkzeuge und Waffen gehörten der Gemeinschaft. Eigentum kannten die diese Mneschen noch nicht.
Der Eigentumsgedanke entwickelte sich erst mit der Sesshaftigkeit.

Naja, ich meinte den Übergang....... auf jeden Fall geht es nicht ohne Werte. Ob Tauschgegenstände, Geld oder vielleicht in der Zukunft elektronische Credits. Es gibt unterschiedliche Leistungen, Rohstoffe und Güter.

Nein, denn geht man nach Engels Definition, kann es auch nie Ansätze gegeben haben, denn dazu fehlten ganz einfach die technischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Vorraussetzungen.

Ich gehe aber nicht nach "Engels Definition". Wer sagt denn das der unbedingt Recht damit hat. Es gibt ja auch noch andere Ansichten.

[Harmakhis]

Engels ist zufällig einer der Männer, die den Kommunismus ersonnen haben. Der sollte zumindest eine kleine Mitsprache dabei haben, wenn es darum geht, ob etwas kommunistisch ist oder nicht, meinste nicht auch?

[Skymarshal]

Ok, ich war ein wenig vorlaut.

Das wußte ich nicht. Jetzt weiß ich es. Er hat mit Karl Marx zusammen das "Kommunistische Manifest" verfasst.

Interessant ist auch das die radikalste Form des Kommunismus, Anarchie fordert.......Kommunismus


Interessant auch dieser Klarstellungen :

"1. Alle Parteien, die sozialistische Zielsetzungen entwickelten, nannten sich zuerst „kommunistisch“. Das begann bereits beim Bund der Kommunisten, der das Kommunistische Manifest veröffentlichte, und betraf dann vor allem die Parteien, die sich in Russland und dann China sich als Kommunistische Parteien etablierten (zum Beispiel die KPdSU; siehe unten).

2. Als eine der ersten Abgrenzungen – wobei es vor allem um die Figur der Diktatur des Proletariats‘ ging, die in den kommunistischen Parteien als Parteidiktatur der jeweiligen kommunistischen Partei gedacht wurden – entstanden dann die sozialdemokratischen Parteien bereits im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts, wie zum Beispiel die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD). Sie verstanden sich dabei vorerst als primär sozialistische Parteien (in Deutschland die SPD bis nach dem Zweiten Weltkrieg), aber im Widerspruch zum Kommunismus.

3. Es ist die Übernahme des Begriffs ‚Sozialismus‘ durch die faschistischen deutschen Nationalsozialisten zu nennen, die ‚den Kommunismus‘ gleich nach dem ‚dem Judentum‘ zum Hauptfeind erklärten.

4. Nach dem Zweiten Weltkrieg spielt der Kalte Krieg eine entsprechende Rolle, in dem die sich selbst sozialistisch nennenden Staaten als ‚kommunistisch‘ bekämpft wurden.

Für den äußeren Betrachter gibt es anscheinend nur einen fließenden Übergang zwischen Kommunismus und Sozialismus, da viele der als kommunistisch bezeichneten Staaten Lösungsvorschläge und Maßnahmen von Marx umgesetzt haben.

"

Das spiegelt meine Sicht darauf wieder.


Trotzdem bleibt es eine Illusion, die von der Grundidee nicht verkehrt ist und ihre Wurzeln im alten Christentum hat.

"In gewisser Weise wird dem frühen Christentum eine solche Vorstellung zugeordnet. Andere nennen Thomas Münzer als sehr frühen Vertreter dieser Ideen, die sich später primär in Europa verbreiteten und in realen Staaten dem Anspruch nach ideologische Basis wurden."

Ich weiß zwar nicht wann Thomas Münzer lebte, aber ich halte erstes für wahrscheinlicher...........

[Nicolas Hazen]

PS: Wo ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus?

Hier nochmal eine Beantwortung der Frage in den Worten von Engels:

24. Frage: Wie unterscheiden sich die Kommunisten von den Sozialisten?


Antwort: Die sogenannten Sozialisten teilen sich in drei Klassen. Die erste Klasse besteht aus Anhängern der feudalen und patriarchalischen Gesellschaft, welche durch die große Industrie, den Welthandel und die durch beide geschaffene Bourgeoisgesellschaft vernichtet worden ist und noch täglich vernichtet wird. Diese Klasse zieht aus den Übeln der jetzigen Gesellschaft den Schluß, daß die feudale und patriarchalische Gesellschaft wiederhergestellt werden müsse, weil sie von diesen Übeln frei war. Alle ihre Vorschläge gehen auf graden oder krummen Wegen diesem Ziele zu. Diese Klasse reaktionärer Sozialisten wird trotz ihrer angeblichen Teilnahme und heißen Tränen für das Elend des Proletariats dennoch stets von den Kommunisten energisch angegriffen werden, denn


1. erstrebt sie etwas rein unmögliches;


2. sucht sie die Herrschaft der Aristokratie, der Zunftmeister und Manufakturisten mit ihrem Gefolge von absoluten oder feudalen Königen, Beamten, Soldaten und Pfaffen herzustellen, eine Gesellschaft, die zwar von den Übelständen der jetzigen Gesellschaft frei war, dafür aber wenigstens ebensoviel andere Übel mit sich führte und nicht einmal die Aussicht auf die Befreiung der unterdrückten Arbeiter durch eine kommunistische Organisation darbot;


3. kehrt sie ihre wirklichen Absichten jedesmal heraus, wenn das Proletariat revolutionär und kommunistisch wird, wo sie sich dann sogleich mit der Bourgeoisie gegen die Proletarier verbündet.


Die zweite Klasse besteht aus Anhängern der jetzigen Gesellschaft, welchen die aus dieser notwendig hervorgehenden Übel Befürchtungen für den Bestand dieser Gesellschaft erweckt haben. Sie streben also danach, die jetzige Gesellschaft beizubehalten, aber die mit ihr verbundenen Übel zu beseitigen. Zu diesem Zweck schlagen die einen bloße Wohltätigkeitsmaßregeln vor, die anderen großartige Reformsysteme, welche unter dem Vorwand, die Gesellschaft zu reorganisieren, die Grundlagen der jetzigen Gesellschaft und damit die jetzige Gesellschaft beibehalten wollen. Diese Bourgeoissozialisten werden ebenfalls von den Kommunisten fortwährend bekämpft werden müssen, denn sie arbeiten für die Feinde der Kommunisten und verteidigen die Gesellschaft, welche die Kommunisten gerade stürzen wollen.


Die dritte Klasse endlich besteht aus demokratischen Sozialisten, welche auf demselben Wege wie die Kommunisten einen Teil der in Frage [18] angegebenen Maßregeln wollen, aber nicht als Übergangsmittel zum Kommunismus, sondern als Maßregeln, welche hinreichend sind, um das Elend aufzuheben und die Übel der jetzigen Gesellschaft verschwinden zu machen. Diese demokratischen Sozialisten sind entweder Proletarier, die über die Bedingungen der Befreiung ihrer Klasse noch nicht hinreichend aufgeklärt sind, oder sie sind Repräsentanten der Kleinbürger, einer Klasse, welche bis zur Erringung der Demokratie und der aus ihr hervorgehenden sozialistischen Maßregeln in vieler Beziehung dasselbe Interesse haben wie die Proletarier. Die Kommunisten werden deshalb in den Momenten der Handlung sich mit diesen demokratischen Sozialisten zu verständigen und überhaupt mit ihnen für den Augenblick möglichst gemeinsame Politik zu befolgen haben, sofern diese Sozialisten nicht in den Dienst der herrschenden Bourgeoisie treten und die Kommunisten angreifen. Daß diese gemeinsame Handlungsweise die Diskussion der Differenzen mit ihnen nicht ausschließt, ist klar.