Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[blueflash]

Naja, wenn die USNAvy auch nur noch die Hälfte des Kampfpotentials von 1989 bewahrt hat, haben die Chinesen schlchte Karten. Wenn man nur das Power Projection Potential der U-Boot Flotte bedenkt...

Andererseits könnten die Chinesen bereits in 5-10 Jahren erheblich aufgeholt haben: Flugzeugträger, neueste Zerstörer, Brennstoffzellenuboote usw.

[max]

zu 1. Atomwaffen werden immer als so ziemlich letztes Mittel eingesetzt. Ich hab mittlereweile gemerkt das du die USA überhaupt nicht leiden kannst, aber gleub mir auch dort drüben sind nicht alle so verrückt wie du sie gerade darstellst. Ich will jetzt die Atombombenangriffe auf Japan nicht schönreden, aber bedenkt doch nur für einen Augenblick die Alternative. Japan hätte sich anders nicht ergeben und US Navy und USMC hätten 1946 mit der Landung auf den Japanischen Hauptinseln beginnen müssen. Jetzt schau dir mal die Opferzahlen in der vorrangegangenen Schlachten im Pazifik an und du wirst sehr schnell merken das der Blutzoll um einiges höher gelegen hätte. Klar sind die hunderteusende Toten schrecklich, aber dadurch kamen wenigsten keine weiteren Soldaten und Zivilisten ums Leben.

Noch mal: warum schliesst du den Einsatz von Atomwaffen aus? Warum sind sie in einem solchen Fall das letzte und nicht etwas das erste Mittel? Ich bin der Meinung, dass die USA den Krieg konventionell nicht gewinnen können. Sie können die Luftüberlegenheit und das Chinesische Meer kontrollieren, aber damit haben sie keinen Krieg gewonnen, sondern nur ein paar Schlachten.

Im übrigen sahen selbst einzelne US-Militärs die Atombombenangriffe auf Japan realistischer:

Der Einsatz dieser barbarischen Waffe gegen Hiroshima und Nagasaki brachte uns keinen materiellen Vorteil im Krieg gegen Japan. Die Japaner waren bereits geschlagen und zur Kapitulation bereit, allein schon auf Grund der Blockade und der Abwürfe konventioneller Bomben.

Japan war bereits geschlagen und hatte schon einen Waffenstillstand angeboten, was von den USA abgelehnt worden war. Die Atombombenabwürfe waren nicht der letzte Akt im Zweiten Weltkrieg, sondern der erste Akt im Kalten Krieg. Es waren Machtdemonstrationen gegenüber der UdSSR Stalins, dem wichtigsten imperialistischen Konkurrenten der USA.

Es geht nicht übrigens nicht darum, ob man die USA mag oder nicht. Die USA besteht aus vielen verschiedenen Menschen, politischen Gruppen und Klassen. Das Vorgehen der herrschenden Klasse in den USA und ihre massiven Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, Korea, Vietnam, Afghanistan und Irak haben die damals Regierenden zu verantworten - und nicht alle US-Amerikaner.

Botschafterin sagte wörtlich: "Amerika hat kein Intersse an ihren Streitigkeiten mit Kuweit." Darüber, was das genau heißt und wiso es so gesagt wurde kann man sich streiten.

Das hiess, dass die US-Botschafterin und das US-Aussenministerium behauptet haben, dass sich die USA nicht einmischen werden, was sie ja offensichtlich doch gemacht haben - aber eben gegen ihren ehemaligen Verbündeten Hussein.

Mit Russland wird es auf längere Zeit eh keinen Krieg geben.

Die Bündnissysteme sind momentan sehr instabil. Die NATO ist durch heftige interne Widersprüche gekennzeichnet, wie auch die EU selbst. Dazu gibt es Versuche eines chinesisch-russisch-indischen Bündnis, was vor 20 Jahren undenkbar gewesen wäre. Ich würde hier keinen längerfristigen Prognosen abgeben, sondern eher zur Kenntnis nehmen, dass die Systeme des Kalten Kriegs in der alten Form nicht mehr lange existieren werden.

So zu den 8 SS-N-20-Sunburn (Reichweite 120 km) von den russischen 7900t-Zerstörern:China dürfte 2010 wohl so 5 davon haben. Und die Dinger werden wohl mit das erste Ziel bei einem amerikansichen Angriff mit USAF-Flugzeugen sein. Und ich traue einem Kampfverband mit einem AEGIS-Kreuzer der Ticondderoga-Klasse zu 8 Sunburns abzuwehren.

Die Moskits wurden speziell gegen AEGIS entwickelt. Die Reaktionszeit beträgt gegen Moskits etwa eine halbe Minute, da diese Mach 3 schnell sind. Die SM-2 (RIM-66, RIM-67) und RAM (RIM-116) sind wahrscheinlich sogar langsamer als die Moskit und dürften angesichts der kurzen Reaktionszeit kaum zum Abfangen in der Lage sein. Die US-Systeme eignen sich wahrscheinlich eher gegen die langsamen SSMs (wie Harpoon und Exocet). Im übrigen hat China bisher zwei Zerstörer der Sovremenny-Klasse gekauft (Hangzhou, Fuzhou) und zwei weitere sind in Russland noch in Bau. Woher hast du die Information, dass es 5 werden sollen?

Geschütze auf Zerstörer müssen nicht unbedingt entscheident sein.

Es ging mir auch mehr darum, dass China anscheinend Zugang zu europäischen Militärtechnologien hat. Die 10 cm Geschütze ähneln eben sehr den französischen Modellen, während die 3 cm CIWS dem niederländischen Goalkeeper-System gleicht.

Will jetzt hier keine Diskussion Su-30 vs F-22 anfangen

Die Su-30 ist sowieso die zweisitzige Jagdbomber-Version der Su-27 - also kein Jagdflugzeug Die Zahlen vom letzten Mal waren wohl wirklich eher Planungen. www.sinodefence.com schreibt von 120 SU-27 und Su-30 und von 250 Su-27, die in Lizenz gebaut werden. Diese Seite geht von 720 modernen Typen (Su-27/J-11, Su-30, J-10) 2010 aus.

Hier übrigens ein Bild des chinesischen KJ2000/A-50I AWACS-AWACS:

[Nighthawk_]

Atomwaffen: Es gibt keinen reellen Grund im Anfangsstadium eine Konfrontation schon Atomwaffen einzusetzen. Mit einem solchen Schritt hast du ganz schnell die halbe Welt gegen dich und lieferst der Gegenseite auch noch eine Begründung solche Waffen einzusetzen. Was glaubst du denn, warum man im Koreakrieg, als die Chinesen eingegriffen haben und die Allierten bis nach Seoul zurückgeworfen wurden, keine A-Waffen eingesetzt hat? McArthur wollte das, die politische Führung in Washington lehnte es ab, weil man den Konflikt dadurch nur noch weiter angeheizt hätte. China wird in einem Konflikt nicht als erste Nuklearwaffen einsetzen. Strategisch können sie die USA dank NMD nicht treffen. Und wenn sie die eine oder andere CBG mit Nuklearen Waffen versenken, liefern sie der USA nur eine Begründung taktische A-Waffen gegen die Volksbefreiungsarmee einzusetzen. Das Nukleare Potential der USA ist noch um einiges größer als das Chinesische.
Wenn du denkst, das man in einem Konflikt USA vs China von Anfang an nukleare Waffen einsetzen würde, hätte ich gerne mal eine Begründung wieso das so sein soll.

Warum sollte ein Krieg gegen China nicht gewonnen sein, wenn man die Marine versenkt und die Luftwaffe zerstört hat? Wie definierst du "gewonnener Krieg"? Das man das gesamte Landheer der Volksbefreiungsarmee (das ohne Luft- und Seetransportkapazitäten keine reelle Bedrohung für die USA darstellt) massakriert? Wenn die mal mobil gemacht haben sind das so 2,5 Millionen Soldaten + mindestens noch mal so viele Reservisten.

Der Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln.
Carl von Clausewitz

Wenn es das politische Ziel der USA ist, seine Verbündeten Japan und Südkorea zu schützen und die Handelsrouten offen zu halten reicht ein Sieg zu See völlig aus.

Japan war bereits geschlagen und hatte schon einen Waffenstillstand angeboten, was von den USA abgelehnt worden war.

Wäre mir relativ neu. Quelle wäre nicht schlecht.
Du musst auch unter den verschieden Waffenstillständen unterscheiden. Fakt ist, dass selbst die Deutschen den ein oder anderen Versuch machten mit den Westmächten einen Waffenstillstand/Pakt gegen die UdSSR zu schließen. USA/GB wollten aber nur eine Bedingungslose Kapitulation. Ähnlich wäre es wohl mit Japan gewesen. Kann schon sein, dass der Kaiser versuchte die ganze Affäre möglichst glimpflich zu beenden und seine Haut zu retten. Aber ohne bedingungslose Kapitulation ging halt nichts.
Fakt ist auch, dass die US Navy und USMC für eine Landung auf den Japanischen Inseln rüsteten. Die wäre wohl für Frühjahr 1946 vorgesehen gewesen. Und ganz ehrlich:
Mir persönlich sind die zwei Atombombenabwürfe lieber, als eine monatelange Bombenoffensive, die noch mehr Todesopfer und Zerstörung gebracht hätte. Und dann noch eine Invasion mit mehr als zehntausend amerikanischen Soldaten.
Es ist völlig richtig wenn du sagst, dass die Atombombenabwürfe auch der erste Schritt im Kalten Krieg waren. Die Amerikaner mussten den Krieg im Pazifik so schnell wie möglich beenden um die Sowjetunion daran zu hintern als „Verbündeter“ in der Region verstärkt Fuß zu fassen. Ein Stück weit können wir auch froh darüber sein, dass man die Grausamkeit dieser Waffen erleben hat müssen. Das hat die Hemmschwelle diese Waffen nochmals einzusetzen doch sehr nach oben geschraubt und uns während der Kubakrise wohl vor einem nuklearem Holocaust bewahrt.


Moskits: (Sorry, NATO Code ist nicht SS-N-20 sonder SS-N-22 hab mich verschrieben)
Also ich komme bei diesen Dinger auf Mach 2,1 (steht übrigens auch auf der Seite die du angegeben hast) und einer maximalen Reichweite von 120 km (wohl eher noch etwas weniger, so um die 90 km). Das ist ein kleiner Unterschied. Denke zuerst mal daran das das Ding nicht schon1984 zusammengeschraubt und seitdem ziemlich gleichgeblieben ist. Gegen Waffensysteme aus dieser Zeit kann man mit der Rakete sicher schon was ausrichten. Zur Zeit bastelt die Navy aber an neuen Abwehrsystemen die gegen genau solche Scheußlichkeiten sehr wirkungsvoll sein sollen. 25-35 Sekunden Vorwarnzeit reichen im Krieg auch locker für ein Abfangmanöver aus. Man weis ja, das da drausen so ein Lenkwaffenzerstörer rumgurkt, der die Dinger an Bord hat. Ich sag es noch mal: Die Dinger sind die ersten die man Versenken wird. Sei es mit U-Booten oder der Luftwaffe.

Zerstörer: 2 schon im Dienst, 2 in Russland im Bau, 3+ als Kaufoption. Einen davon werden die Chinesen evtl. bis 2010 noch in Dienst stellen können (oder auch nicht, wenn sie die Option nicht wahrnehmen wollen, wovon ich nicht ausgehe).

Es ging mir auch mehr darum, dass China anscheinend Zugang zu europäischen Militärtechnologien hat.

Ja leider, zum Glück noch im begrenzten Umfang. Es lebe das so unbeliebte Verkaufsverbot von Waffensystemen an China.

Die Su-30 ist sowieso die zweisitzige Jagdbomber-Version der Su-27 - also kein Jagdflugzeug

Die F-22 war zwar rein als Jäger entworfen worden, soll jetzt aber auch Bodenangriffe Fliegen können . Wirklich reine Jagdflugzeuge gibt es eh nicht mehr viele, (höchstens noch bei den Russen) weil ihr Einsatzbereich heutzutage genauso gut von Jagdbombern wahrgenommen werden kann. Den klassischen "Dog-Fight" gibt es dank AIMs und AWACS eh schon lange nicht mehr. Die US Navy hat ihre F-14 gerade außer Dienst gestellt, die neuren Versionen der F-15 können auch Bombenangriffe fliegen und selbst der Eurofighter, eigentlich ein reiner Abfangjäger konsipiert, soll mal irgendwann in sehr ferner Zukunft sowas wie JDAMs abwerfen können...


BTW: Noch was allgemein: Geht nicht immer nur von den reinen Zahlen, technischen Spezifikationen und dem Buchstaben auf dem Papier aus. Wenn da steht, dass China X-Jagdbomber vom Typ Y im Dienst hat muss das nicht gleich immer heißen das die Dinger einsatzbereit sind, geeignete Piloten da sind, usw. Auf dem Papier hat z.B. der Iran auch eine stattliche Anzahl an (westlichen) Flugzeugen. Wirklich kampffähig ist davon nicht mal die Hälfte und den westlichen Gegnern gewachsen ist da keiner. China kann wohl maximal 100-150 Flugzeuge maximal in den Kampf werfen. Sonst ist die Logistik ganz schnell überfordert.

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Dazu gibt es Versuche eines chinesisch-russisch-indischen Bündnis,

meiner meinung nach denke ich wenn es wirklich solche bündnissversuche geben sollte dann würde china niemals sibieren angreifen sondern eher versuchen mit russland eine koalition gegen die usa einzugehen die für russland ziemlich verlockent sein könnte um das alte weltreich wieder herzustellen daraus würde folgen das amerika dringend hilfe im pazifik bräuchte und nun auch im atlantik kämpfen müste was die eu und die nato auf den plan ruft et voila der dritte weltkrieg ist geboren

[Zivi]

moin moin hab mich grad angemeldet um einige details zur F22 loszuwerden
die F22 hat gute stealthfähigkeiten das stimmt. Allerdings schränkt die aufrechterhaltung der stealtheigenschaften die bewaffnung stark ein, um unerkannt zu bleiben muss die F22 ihre Bewaffnung intern (in schächten) mitführen, wie die F117 oder die B2, in die internen schächten passen alledings maximal 4 oder 6 raketen (genaue infos hab ich dafür nich da es immer wieder verschiedene angaben über die rumpfschächte gibt) davon 2 sidewinder alles andere müsste an externen aufhängungen angebracht werden womit sich der einzige echte vorteil (meiner ansicht) gegenüber dem eurofighter in luft aufgelöst hat, denn nun ist auch er nicht schwerer zu orten als der eurofighter (der übrigens wie alle modernen kampfflugzeuge ebenfalls über stealtheigenschaften verfügt, zwar nicht so extrem wie die F22 aber sie sind ebenfalls vorhanden). Ganz nebenbei hat der Eurofighter 13 Aufhängungen und während des Fluges werden die als besonders Radarkritisch angesehenen Canards (die kleinen flügel vorne am EF) so gedreht dass je nach fluglage das geringste Radarecho zurückgestrahlt wird, desweiteren wurde auch auf Radarminimierende Materiallien zurückgegriffen beim bau
Die F22 wurde übrigens auch von vornerein so gebaut dass sie Instabil ist, also nur mit dem Rechner zu steuern ist, außerdem is das ding so teuer dass es immer wieder zu reduzierten stückzahlen kommt, nebenbei kommt es auch immer wieder zu problemen in der technik etc, das ding soll noch schlimmer zu fliegen sein als der eurofighter wenn bei dem die technik ausfällt.
Ganz nebenbei will ich bemerken dass vor nem halben jahr ca ein 2!!! sitziger Trainingseurofighter 2 F15E in einem von den amis einfach so angefangenem Schaukampf besiegt hat

[Nighthawk_]

Mit Zusatzinfos kan ich aber auch noch dienen

die F22 hat gute stealthfähigkeiten das stimmt. Allerdings schränkt die aufrechterhaltung der stealtheigenschaften die bewaffnung stark ein, um unerkannt zu bleiben muss die F22 ihre Bewaffnung intern (in schächten) mitführen, wie die F117 oder die B2, in die internen schächten passen alledings maximal 4 oder 6 raketen (genaue infos hab ich dafür nich da es immer wieder verschiedene angaben über die rumpfschächte gibt) davon 2 sidewinder alles andere müsste an externen aufhängungen angebracht werden

*"Cannon"HandbuchzuUS-Flugzeugenrauskram*
*Seite229aufschlag*

Bewaffnung der F/A-22 Raptor:
- sechläufige 20-mmm-Revolverkanone
- 2 AIM-9 Sidewinder in einem Seperaten schacht seitlich am Rumpf
- 6 Mittelstrcken Luft-Luft-Lenkwaffen AIM-120 Scorpion im zentralen Waffenschacht
- 4 Externe Aufhängepunkte für 450-kg Bomben (JDAM), Luft-Boden-Lenkwaffen oder Zusatztanks

*zuSeite185blätter*

Bewaffnung Eurofighter EJ2000 Typhoon:
- 27-mm-Mauser-Kanone
- 13 Waffenstationen mit 6500-8000 kg (je nach Verteilung)


So, man sieht alos klar, dass der Eurofighter mehr Waffenlast tragen kann als die F-22. Ist ja auch irgendwie logisch da man den Eurofighter schon immer als Mehrzweckjäger mit AG-Fähigkeiten konsipiert hat und die F-22 nur als Stealth-Jäger. Bei der F/A-22 hat man erst später entschieden das sie auch Lenkwaffen etc tragen können müsse. Grund dafür war, das es der Air Force auf einmal eingefallen ist, dass es für einen reinen Luftüberlegenheitsjäger so gut wie keine gescheite Verwendung gibt. Erst recht nicht zu den Preisen.
So hat man alos noch ein paar Aufhängepunkte an die F-22 "rangeschraubt" und ihr Kürzel von F (Fighter=Jäger) zu F/A (Fighter/Attack) geändert.

So arg viel teurer ist der Raptor im Vergleich zum Eurofighter gar nicht. Bedenken muss man dabei auch zu allererst, dass in die F-22 wesentlich mehr wirkliche High-Tech eingebaut ist als in den Eurofighter. Hab die "Stückzahlenkosten" jetzt nicht da, aber soweit ich weis dürfte es bei dem Fighter bein 85 Millionen und beim Raptor so um 120 Millionen.
So teuer wurde die F-22 übrigens nur, weil die Air Force weniger beschaffen will als geplant. Kauft man mehr wird es zwar noch teurer, das einzelne Flugzeug aber billiger. Auserdem hat Lockeed / Boeing sämtliche Entwicklungskosten auf den KAufpreis draufgeschlagen...

Über Stealth könnte ich mich jetzt seitenlang auslassen, will es aber so kurz wie nur möglich halten. Grundsätzlich gibt es heute schon Radargeräte, die auch Stealth-Flugzeuge und günstigen Bedingungen sehr gut orten können. Ein wirklich unsichtbares Flugzeug wird es nie geben. Wenn der Raptor in 10 oder 15 Jahren voll eingeführt worden ist (halt so ziemlich alle Beschafft) wird er nur noch als "Stealthy" gelten, aber nicht als vollkommen unsichtbar.
Im Prinzip ist es nur eine Frage des Radars. Je Leistungsstärker desto leichter kann man solch ein Ding orten (hängt auch mit der Vernetzung, der Software usw. zusammen). Trotzdem werden die Amerikaner mit dem Ding vor allem gegen Staaten mit Macht auf Regionalebene sehr im Vorteil sein. Wenn der potentielle Feind keine AWACS-Ähnlichen Flugzeuge hat und seine Radaranlagen nciht auf dem neusten Stand sind, kannst du mit einer Staffel F-22 eine ganze Luftflotte vom Himmelm pusten.
Vergleicht man die Stealth-Fähigkeit des Eurofighters mit der F/A-22 wird man sehr schnell zu der Ansicht kommen, das die Stealth-Fähigkeiten des Eurofighters der reinste Witz sind. Freilich hat man versucht dem Ding nicht unbedingt den Radarquerschnitt einer B-52 zu geben, aber bei den heutigen Radaranlagen nützen dir Radarminimierende Materiallien und besondere Flügelstellungen null. Erst recht nicht mit Bewaffnung, die ja bei Eurofighter ausschlieslich ausen transportiert wird.
Das die Raptor mit Technik Vollgepumt ist is klar. Das Ding ist ja wirklich auf dem nahezu neusten Stand der Technik. Stealth-Flugzeuge lassen sich nie schön fliegen, die F-117 Nighthawk muss da der reinste Albtraum sein.

Für noch mehr hab ich keinen Bock, ist bei uns vieeeel zu heiß dafür...

[Zivi]

jippi endlich mal jemand mit dem man sich sinnvoll darüber unterhalten kann ^^
ich fasse mich auch kurz weil ich gleich duschen gehe und ne lady auf mich wartet :P
an sich isses sogar ziemlich einfach (von der theorie her) nen stealth flugzeug zu entdecken, der radarstrahl wird ja nur nicht zum ausgangspunkt zurückgelenkt, man muss also "nur" genügend aktives radar haben um die in alle richtungen zerstreuten radarsignale aufzufangen, außerdem soll es mittlerweile ne neue art von radar geben das mehr auf elektrosmog etc zurückgreift ich hab genaueres grad nich im kopp und bin zu faul zum googeln da wie gesagt ne lady auf mich wartet :P

eine sache noch zum EF er besitzt ein passives "radar" naja radar isses nich es is nen infrarotsensor der alles mögliche auffängt und bis zu ner reichweite von knapp 50KM raketenaufschaltungen ermöglicht ohne sein aktives radar zu benutzten und sich somit mit nem lauten "hier bin ich" vorzustellen
so etwas ähnliches benutzten die serben im kosovo krieg weshalb es für die deutschen tornados unmöglich war sie zu entdecken wenn die stellungen nich bekannt waren da die tornados ihre (ich glaub es waren Harm) raketen auf dem leitstrahl der raketenbatterien ins ziel lenkten

[Nighthawk_]

an sich isses sogar ziemlich einfach (von der theorie her) nen stealth flugzeug zu entdecken, der radarstrahl wird ja nur nicht zum ausgangspunkt zurückgelenkt, man muss also "nur" genügend aktives radar haben um die in alle richtungen zerstreuten radarsignale aufzufangen

Stimmt soweit. Die F-117 Nighthawk basiert fast ausschlieslich auf dem Prinzip der Radarstrahlenablenkung. Deshalb sieht das Ding ja uch so toll aus.
Allerdings basieren die Stealth-Eigenschaften der B-2 Spirit und der F-22 auf einer etwas anderen Technik.

Ich zitiere mal aus einer Internetquelle:

Beim ersten als Stealthbomber bekannt gewordenen Typen, der F-117 Nighthawk, sorgt die charakteristische kantige Gestalt dafür, dass auftreffende Radarstrahlen nicht in die Richtung der Strahlungsquelle zurück reflektiert werden. Bei späteren Entwicklungen, so wie bei der F-22 Raptor, sorgen besondere Farbanstriche oder Beschichtungen dafür, dass sich auftreffende Radarstrahlen durch Interferenz gegenseitig abschwächen oder auslöschen.

eine sache noch zum EF er besitzt ein passives "radar" naja radar isses nich es is nen infrarotsensor, der...

Nun, müsst ich auch mal genauer nachforschen. Wen es aber ein Infrarotsensor is, kann man den gegn Stealth-Flugzeuge normalerweise auch vergessen. Zumindest bei der F-117 und der B-2 sind die Triebwerke so gut abgeschirmt, das keine Wärmeemissionen auftreten können die von einem Infrarotsystem entdeckt werden könnten. Freilich ist es nur eine Frage der empfindlichkeit des ganzen Infrarotsystems, aber wenn man nocht gerade in der Arktis rumfliegt dürfte der Temperaturunterschied so minimal sein, dass eine Ortung dadurch sehr unwahrscheinlich ist. Auserdem muss dann auch noch das Zielsystem einer AIM was erkennen können...
Gegen konventionelle Flugzeuge ist es freilich ein großer Vorteil wen man sein Angriffsradar nciht benutzen muss um auf den Kerl eine Rakete loszulassen.
Solche Systeme gibt es aber schon länger.
AGM-88 HARM sind nur dann nützlich, wenn der Feind seine Radaranlagen eingeschaltet hat. Lässt er sie aus, wie die Serben oder auch die Iraker kannst du die Dinger vergessen. Allerdings ist der Feind dann blind und man hat sich schon mal der Abschuss gespart

[max]

AGM-88 HARM sind nur dann nützlich, wenn der Feind seine Radaranlagen eingeschaltet hat. Lässt er sie aus, wie die Serben oder auch die Iraker kannst du die Dinger vergessen. Allerdings ist der Feind dann blind und man hat sich schon mal der Abschuss gespart

Oder der Radar wird nur sehr kurz angeschaltet und die abgeschossene HARM ohne Signal zerstört dann Häuser in Bulgarien - wie im Kosovo-Krieg geschehen.

Ein Hinweis, über die Vielzahl von Konflikten in der Region:

Marine schützt Fischer

Zum Schutz seiner Fischer gegen japanische Patrouillenboote setzt Taiwan ein Kriegsschiff mit Anti-Schiff-Raketen ein. Die Fregatte "Fengyang" brach gestern mit einer Abgeordnetengruppe und Verteidigungsminister Lee Jye an Bord zu einer zwischen Tokio und Taipeh als exklusive Wirtschaftszone beanspruchten Inselgruppe auf. (ap)

taz Nr. 7696 vom 22.6.2005, Seite 9, 12 Zeilen (Agentur)

[Nighthawk_]

Oder der Radar wird nur sehr kurz angeschaltet und die abgeschossene HARM ohne Signal zerstört dann Häuser in Bulgarien - wie im Kosovo-Krieg geschehen.

Also nur mal so zur Info:
Eine Harm ist darauf programmiert worden, dass sie wenn sie ein Radarziel erfasst hat den Kurs unter allen umständen beibehält. Das gilt auch wenn das Radar nach dem Abschuss ausgeschaltet wird. Die Harm orientiert sich dann einfach an den letzten empfangenen Zieldaten. Ein Stückweit kommt das auch auf dem Abschussmodi an, der kann sich ein wenig unterscheiden (vorprogrammiertes Ziel, Vergabe des Ziel erst nach Abschuss, usw).
Es kann immer mal wieder passieren (so tragisch es ist), dass eine Lenkwaffe einfach irgendwo einen Fehler aufweist. Das ist tragisch aber nciht zu ändern. Die große Merheit der Dinger funktionieren jedoch einwandfrei.
Von dem erwähnten Fall, das eine Harm Häuser in Bulgarien geplättet hat weis ich nichts. So arg groß dürfte der Schaden nicht gewesen sein, das Ding hat nciht gerade den größten Gefechtskopf. Für Radaranlagen ist sowas auch total unnötig.
Eine Quellenangabe wäre da von dir ned schlecht.

[Zivi]

Der PIRATE-Sensor ist sowohl zur Bilddarstellung im Infrarot-Bereich (Forward Looking Infra Red / FLIR) geeignet, als auch zur Suche und Verfolgung von Infrarotemissionen (Infra Red Search and Track / IRST) wie z.B. der Triebwerke von Flugzeugen als auch der erhitzten Flügelvorderkanten über Entfernungen von mehreren dutzend Kilometern.

Der hochsensible Infrarotsensor arbeitet in den Spektralbändern 3 - 5 µm und 8 - 11 µm (micron) und ist auf der Backbordseite vor der Pilotenkanzel montiert.
Da der Sensor passiv ohne eigene Signalabstrahlung arbeitet, alarmiert PIRATE die Warnsysteme andere Flugzeuge nicht und eignet sich optimal zur verdeckten Zielverfolgung.

nun gut es lässt sich nun drüber streiten inwieweit man das erhitzen von flügelvorderkanten unterdrücken kann, dazu bin ich in der materie nich drin, falls dies allerdings in dem maße nicht möglich ist um die F22, F117 bzw die B2 zu orten ziehe ich meinen Hut vor den Europäern.

ne sehr gute seite über den EF is übrigens folgende aus österreich
EF2000 Typhoon


ähm eine frage habe ich aber noch, die amis müssten doch mit ihrer F22 nen radar aufschalten wenn sie aus knapp 100KM ne rakete abfeuern wollen, oder seh ich das falsch oder gibt es mittlerweile passivradar auf 100KM reichweite?? der EF muss sein radar ja nur dann einschalten wenn der gegner über 100KM weg is und in nem feingebiet werd ich das ja wohl kaum machen kann ich mir ja wie gesagt gleich nen Zettel auf die stirn kleben wo drauf steht "ich bin doof" falls mir einer allerdings erklärt wie die F22 das macht auf 100KM feindbekämpfung ohne sich durch radar zu verraten wäre ich dankbar
meines wissens wurden die ziele für die F117 ja auch markiert damit sie ihr aktives radar nich benutzen musste bei Irak und Kosovo

[Nighthawk_]

Also:
Ich kenn mich auch nicht so gut mit der Materie aus, dass ich dir jetzt die Frage zu erhitzten Flügelvorderkanten lösen könnte. Ich persönlich würde sagen, dass es technisch machbar ist den Effekt zu unterdrücken. Man hat es auch geschafft die Triebswerksemissionen komplett abzuschirmen, und da wird das auch nicht das größte Problem sein.

Zu dem Radar der F-22:
Definitiv hat die F-22 (noch) kein IRST (nur aus kostengründen).
Im Internet kann man zu dem Radar folgendes schnell finden:

Durch modernste Avionik, zu der unter anderem das APG-77 Radar gehört, ist die F/A-22 heute schon in der Lage alle Waffen, die sich zur Zeit in der Entwicklung befinden, abzufeuern. Das AGP-77 von Northrop-Grumman besitzt eine elektronische Strahlschwenkung und kann weite Frequenzbereiche über passive Empfänger abdecken um die Entdeckbarkeit gering zu halten.
Das Radar verfügt über eine starre, elliptische Antenne, welche mit Transmit/Receive-Modulen besetzt ist. Jedes dieser Module kann niederenergetische Radarimpulse aussenden und empfangen. Durch elektronische Steuerung der Impulse ist es möglich, einen Bereich von 120° ohne Wartezeit zu scannen. Nach dem Empfang multipler Echos werden diese durch Signalprozessoren zu einem Impuls zusammengefasst.

Ich bin jetzt nicht der Technikexperte, aber das APG-77 (teilweise auch mit Passivsensoren) ist vom feinsten.
Im Kampf gegen eine Feindlcihe Luftwaffe kommen jedoch andere Systeme zumk tragen. Es sit auch heute schon so, dass die Kampfflugzeuge ihr Angriffsradar nkaum eingeschaltet haben. Besonders die USA verlassen sich auf ihre AWACS (und was es da halt noch so gibt) um ihre Jäger mit Zieldaten versorgen zu können. Erst in der letzten Phase des Angriffs wird (wenn überhaupt) das Bordeigene Radar genutzt. Da Stealth-Flugzeuge im allg. recht überraschend auftauchen werden, hat der Angegriffene Pilot kaum noch Zeit für Verteidigungsmaßnahmen. Gegen eine AIM-9 oder AIM-120 hat er eh schlechte Karten. Es ist (normalerweise) also nicht unbedingt so, dass die Kampfflugzeuge mit eigenem Radar durch die gegend Kurven. Stealth könnte man sich da ja geradezu sparen. Man versucht vielmehr Zieldaten von auserhalb den Jagdflugzeug zu übermitteln, so dass es seine Waffensysteme einsetzten kann, ohne das Ziel überhaupt durch eigene Systeme entdeckt zu haben.
Jedenfalls sehe ich die Passiven Radaranlagen des Eurofighters als nicht unbedingt entscheident an. Das Ding ist halt kein Stealth-Flugzeug (auch wenn bei seinem Bau darauf ein wenig geachtet wurde) und ein Radarflugzeug kann es ohne größere Probleme orten. Man weis also, dass er da ist, man weis allerdings nciht, ob er dich schon im Visier oder dich ncoht nicht entdeckt hat. Im beiden Fällen ist die Lösung einfach: Abschiesen.

[Zivi]

stimmt ich hab die awacs voll verpeilt

[Mr.Viola]

Ob Bush nun soviel verantwortungsvoller als Befehlshaber der größten und stärksten Steitkräfte der Erde ist, als die Nordkoreaner mit ihren atomaren Knallfröschen, wagen ich doch schwer zu bezweifeln.
Gerade wenn ich in der Welt rumrenne, jedem die Waffe an den Kopf halte der nicht denkt wie ich und dann auch noch damit anfange neue Atomwaffen (trotz unterzeichneter Abrüstungsverträge) zu bauen und diverse mulitlaterale Abkommen zur Kontrolle des Gleichgewichts mit Dingen wie dem SDI kippe, dann wäre ich doch lieber ganz ruhig und brav.

Bush fehlt einfach die moralische und faktische Grundlage, um von den Nordkoreanern ernstgenommen zu werden, außer als Kriegstreiber. Selbst wenn es kein Bluff ist, kann ich die Motivation völlig verstehen - gegen Bush und seine Wahnsinnigen würde ich mir auch eine Versicherung zulegen und das ist leider halt die Möglichkeit die USA mit Atomwaffen erreichen zu können.

Wenn man das Problem Nordkorea atomar entschärfen will, muss man erstmal dafür sorgen, dass sich die Nordkoreaner bzw. deren Regime nicht mehr akut bedroht fühlt. Dann ist es für sich viel einfach nachzugeben - obwohl tatsächlich immer noch lächerlich angesichts des amerikanischen Atomprogrammes.

Dem kann ich nur zustimmen, Bush braucht überhaupt niemanden auffordern keine Atomwaffen zu bauen. Wenn er mal beginnen würde in der Geschichte nachzublättern, wird er merken, dass die USA bisher das einzige Land sind, die jemals Atomwaffen eingesetzt haben. Es gibt jetzt ja schon viele Atommächte, aber bei Ländern wie Israel oder Pakistan hört man keinen Ton vom guten Herrn Bush, warum nur? Weil sie ihm in seinen Kapitalistena.... voll reinkriechen. Für mich ist Israel eine größere Bedrohung für den Weltfrieden als jetzt zB der Iran.

Kommen wir jetzt aber zurück zu Nordkorea, klar die provozieren schon, aber ich kann es verstehen, denn seit es keine UdSSR mehr gibt, sind sie politisch praktisch auf sich allein gestellt. Und mit einem Irren wie Bush an der Spitze der USA muss man immer mit ner Invasion rechnen. Also zu Verteidigungszwecken soll Nordkorea ruhig die Bombe haben. Denn immerhin war der Besitz von Atomwaffen wohl der Hauptgrund dass es keinen dritten WK gab. Und ich glaub Nordkorea ist nicht so schlecht wie es immer dargestellt wird, klar der Machthaber ist paranoid, aber dem Volk ging es nicht immer schlecht, nach dem zweiten WK waren jahrzehntelang nur Nordkorea und Japan die einzigen Nationen die ständig nen wirtschaftlichen Aufschwung hatten. Und in Nordkorea herrscht erst seit den 90igern Armut, dafür gab es viele Gründe wie zB der Tod von Kim Jung I, der wirklich viel für das Land tat. Und ich glaub 1994 gab es sehr viele Naturkatastrophen wo ein Großteil der Ernte vernichtet wurde, das ist bei einem felsigen Land wie Nordkorea schon ein großes Problem. Außerdem, wie bereits gesagt verlor das Land mit der UdSSR seinen wichtigsten Handelspartner und ist seitdem von der internationalen Hilfe abhängig. Aber trotzdem muss man sagen dass der neue Machthaber auch viel Leid brachte, da fast das ganze Geld an die Armee geht. Hoffen wirs dass es besser wird für das Volk von Nordkorea!

[maestro]

Und ich glaub Nordkorea ist nicht so schlecht wie es immer dargestellt wird

Also, bei der Aussage bekomm ich Ausschlag. Vielleicht solltest Du dich etwas näher mit den Lebensbedingungen der Nordkoreaner auseinandersetzen.

nach dem zweiten WK waren jahrzehntelang nur Nordkorea und Japan die einzigen Nationen die ständig nen wirtschaftlichen Aufschwung hatten.

Versteh ich nicht? Beleg? Wirtschaftlicher Aufschwung? Was denn sonst? Nachdem im Krieg zerstört wurde, wird wieder aufgebaut-> wirt. Aufschwung. Das war in allen Ländern so, die massive Kriegsschäden hatten.