Konflikt um Südossetien

[Valdorian]

Zitat von Atahualpa
Also bitte die machen nichts anderes als das was ihnen die USA im Irak-Afganistan vorgemacht haben, des Amis ist doch auch jedes Mittel und jeder Vorwand recht.

Und inwiefern rechtfertigt das das russische Verhalten? Inwiefern wird meine Kritik an dem russischen Verhalten durch diesen Punkt illegitim?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 1 Minute und 39 Sekunden:

Zitat von Atahualpa
Mit dieser Raketenstationierung in Polen und Tschechien ist es den Amis mal wieder gelungen Europa mitreinzuziehen.

Du verdrehst die Tatsachen. Die Osteuropäer wollen die Amerikaner in Europa haben, weil sie sich sonst nicht sicher fühlen.

Zitat von Atahualpa
Ich glaube Putin hat 10mal mehr Hirn als Bush und seine Falken zusammen und deswegen glaube ich nicht das die Sache eskaliert da würde ich mir mehr Sorgen machen das die Amis Amok laufen unter der derzeitigen Führung.

Putin ist ein Schwachkopf, der die Chance, sein heruntergewirtschaftetes Land mit den gewaltigen Öl- und Gaseinnahmen zu modernisieren und fit für das 21. Jhr. zu machen, dafür verspielt, ein bisschen sinnlos den dicken Max zu markieren .

[Gast]

Georgien: Merkel warnt vor Bruch internationaler Verträge | tagesschau.de

Frage: Welche "internationalen Verträge" konkret werden denn da angeblich verletzt, wenn Russland die beiden Provinzen als unabhängige Staaten anerkennt?

[McWire]

Georgien: Merkel warnt vor Bruch internationaler Verträge | tagesschau.de

Frage: Welche "internationalen Verträge" konkret werden denn da angeblich verletzt, wenn Russland die beiden Provinzen als unabhängige Staaten anerkennt?

Ich habe dazu eine eindeutige Meinung:

Ich persönlich möchte nicht meinen Kopf hinhalten um eine willkürlich gezogene Linie auf einer Landkarte zu verteidigen

Wenn die zwei Teilrepubliken unabhängig werden wollen, sollen sie es tun. Solange sie die Grundwerte der Menschen tollerieren und respektieren, kann es von mir aus 1000 Staaten auf der Erde geben, immer diese sinnlosen Grenzstreiterein. Es gibt keine natürlichen Grenzen, dass sind also nur Striche auf einer Landkarte! Wichtig sind doch nur die Menschen und nicht die Grenzen...

[Elias Dax]

Du kannst sie auch als diue Guten bezeichnen. Ändert überhaupt nichts daran das sie Konkurrenten im großen Spiel sind.

Es ist in der Tat so, dass man sie als beides sehen kann, jenachdem von wo aus man guckt. Sowohl Russland und auch die USA versuchen ihre Macht in der Welt auszuweten und zu festigen. Aber manche sagen immer wieder, dass die USA die Mutter Theresa der Welt sei und allen nur gut tun will, Russland aber nut die Weltherrschaft an sich reisen will. Das stört mich als einziges daran. Beide sind gleich gut bzw. gleich schlecht.

Gegen die USA habe ich nichts und würde da auch viel lieber wohnen.

Sämtliche europäischen Armeen sind chronisch strukturell unterfinanziert.

Um welche Summen handelt es sich? Es sind doch sicherlich einige Hundert Milliarden die investiert werden müssten. Wenn die Staaten solche Summen investieren würden, würde alles noch teurer werden, was ohnehin schon teuer ist.

strukturell unterfinanziert.

Was heißt strukturell? Daraus entnehme ich, dass es nicht an der fehlender Bewaffnung lieggt, sondern an schlechter Organisation.

[Nighthawk_]

Ich persönlich möchte nicht meinen Kopf hinhalten um eine willkürlich gezogene Linie auf einer Landkarte zu verteidigen

Tja, mit dieser Einstellung hältst du keinen Aggressor auf.

Es ist in der Tat so, dass man sie als beides sehen kann, jenachdem von wo aus man guckt.

Wenn man nicht weiß auf welcher Seite man stehen soll ist das schlimm genug.

Sowohl Russland und auch die USA versuchen ihre Macht in der Welt auszuweten und zu festigen. Aber manche sagen immer wieder, dass die USA die Mutter Theresa der Welt sei und allen nur gut tun will, Russland aber nut die Weltherrschaft an sich reisen will. Das stört mich als einziges daran. Beide sind gleich gut bzw. gleich schlecht.

Newsflash: Wir müssen das gleiche tun wenn wir unseren jetzigen Status halten wollen.

Um welche Summen handelt es sich? Es sind doch sicherlich einige Hundert Milliarden die investiert werden müssten. Wenn die Staaten solche Summen investieren würden, würde alles noch teurer werden, was ohnehin schon teuer ist.

Freiheit und Wohlstand haben ihren Preis.

Was heißt strukturell? Daraus entnehme ich, dass es nicht an der fehlender Bewaffnung lieggt, sondern an schlechter Organisation.

Das heißt in erster Linie das Geld alleine nicht reicht sondern tiefgreifende Reformen her müssten.
Genauso müsste sich die Einstellung der politischen und Militärischen Führung grundlegend ändern.
Das zu erwarten ist aber illusorisch.

[McWire]

Tja, mit dieser Einstellung hältst du keinen Aggressor auf.





Das heißt in erster Linie das Geld alleine nicht reicht sondern tiefgreifende Reformen her müssten.
Genauso müsste sich die Einstellung der politischen und Militärischen Führung grundlegend ändern.
Das zu erwarten ist aber illusorisch.

PS: Das erste war mein Zitat

Erst wenn der unbedingte Friedenswille der durch WW II verursacht wurde, sich wieder etwas gelegt hat, wird in Europa wieder mehr aufs Militär geschaut.
Ich denke aber mal, dass die jetzige Generation für diesen Schritt einfach nicht bereit ist, was in anbetracht der letzten 250 Jahre in Europa nicht vollkommen unverständlich ist.
Wir haben Schlüsse aus der Geschichte gezogen, wenn auch diese eventuell fatale Konsequenzen in angebracht zukünftiger geopolitischer Gegebenheiten bedeuten können.
Der WW II hat Europa eben nicht durch geschwächt durch die spätere Abhängigkeit von den USA und auch Russland, sondern auch durch die veränderte Einstellung zu Kriegen und den damit verbundenen Verlusten. Einzig die Briten sind militärisch gut engagiert. Die Kontinentaleuropäer lassen lieber die anderen machen und sterben.

Ich wette mit euch, dass wenn die Bundeswehr jemals irgendwo mehr als 100 Tode zu beklagen hat, der Aufschrei im Land so groß wäre, dass wir alles zurückziehen würden. Tote Soldaten sind etwas, was man dem deutschen Volk nicht mehr sehr gut als notwendiges Übel verkaufen kann, auch wieder eien Folge von WW II und kaltem Krieg.

[tsuribito]

Wenn die zwei Teilrepubliken unabhängig werden wollen, sollen sie es tun. Solange sie die Grundwerte der Menschen tollerieren und respektieren, kann es von mir aus 1000 Staaten auf der Erde geben, immer diese sinnlosen Grenzstreiterein. Es gibt keine natürlichen Grenzen, dass sind also nur Striche auf einer Landkarte! Wichtig sind doch nur die Menschen und nicht die Grenzen...

TJaa das hättest du den Südossetiern sagen sollen bevor sie ne blutige Rebellion angezettelt haben um sich von Georgien zu befreien. Jetzt, 16 Jahre danach, ist das auch egal.
Es fehlt einfach eine Methode verbindlich neue Staaten zuzulassen, sowas muss im UN Rahmen institutionell geregelt werden. Vielvölkerstaaten wie China und Russland machen da nicht mit und so bleibt alles beim alten.

Wenn man in Freiheit und Frieden im bisherigen Staat leben kann, warum Sezession? Die Menschen sind nicht rational. Deshalb ist jeder Versuch mit irgendwelchem Idealismus zu kommen völlig zum Scheitern verurteilt.

Immerhin hat die Regel bisher ganz gut funktioniert und wir hatten lange keinen richtigen Krieg mehr deshalb.

[max]

Irgendwie lustig und traurig zugleich. Da wird gerade ein kleines Land platt gemacht, das es doch tatsächlich gewagt hat, selbst entscheiden zu wollen, zu welchem Bündnis es gehört und dann stellen sich ernsthaft Leute hin und schwadronieren so einen Müll zusammen. Das einzige, was die Russen davon abhält, mit anderen Ländern dasselbe zu machen, sind die Amerikaner. Da ist es schon verständlich, dass Länder wie Polen engere Beziehungen zu Amerika suchen.

Diese Aussage ist seltsam.

1.) Georgien hat den Krieg mit einem Angriff auf Südossetsien begonnen. Sakaschwilli dachte offensichtlich, dass er Südossetsien wieder gewaltsam georgisch machen kann (und Grossgeorgien verwirklichen, wie es manche nennen würde - s. Balkan-Kriege) und dass er dabei von den USA unterstützt würde.

2.) Die USA haben Georgien gerade nicht unterstützt - obwohl sie sehr enge Beziehungen zu Georgien haben, die Armee ausgebildet haben, diverse Bündnisverträge haben etc.

Fazit: es ging erst einmal nicht darum, ob Georgien in die NATO darf oder nicht. Die NATO hatte auch kurz zuvor erst beschlossen, Georgien erst einmal nicht aufzunehmen. Die USA haben Georgien nicht geschützt, was zeigt, dass es nicht gerade geschickt ist, sich auf die USA zu verlassen (musste Hussein 1990/91 auch realisieren).

Das ändert natürlich nichts daran, dass Putin die Situation genutzt hat, um Georgien zu besetzen und militärische Stärke zu demonstrieren. Wie damals Clinton die Unterdrückung der Kosovo-Albaner dafür ausgenutzt hat ... In beiden Fällen wurde die Zivilbevölkerung - also die serbische bzw. die georgische - durch Angriff auf die zivile Infrastruktur terrorisiert. Aber da sind ja hier einige nicht in der Lage, gleiche Maßstäbe anzusetzen: also entweder war der Angriff Clintons auf Jugoslawien und der Angriff Putins auf Georgien richtig - oder beide sind verbrecherisch. Ich denke, dass die Antwort offensichtlich ist: beide waren verbrecherisch und um unterdrückte Gruppen ging es in beiden Fällen nicht.

[McWire]

TJaa das hättest du den Südossetiern sagen sollen bevor sie ne blutige Rebellion angezettelt haben um sich von Georgien zu befreien. Jetzt, 16 Jahre danach, ist das auch egal.
Es fehlt einfach eine Methode verbindlich neue Staaten zuzulassen, sowas muss im UN Rahmen institutionell geregelt werden. Vielvölkerstaaten wie China und Russland machen da nicht mit und so bleibt alles beim alten.

Wenn man in Freiheit und Frieden im bisherigen Staat leben kann, warum Sezession? Die Menschen sind nicht rational. Deshalb ist jeder Versuch mit irgendwelchem Idealismus zu kommen völlig zum Scheitern verurteilt.

Immerhin hat die Regel bisher ganz gut funktioniert und wir hatten lange keinen richtigen Krieg mehr deshalb.

Einen Staat künstlich zusammenzuhalten, der offenbar nicht mehr richtig funktioniert, kann auch keine Lösung sein. Ein Staat ist immer die Summe seiner Bürger und keine virtuelle Skizze auf irgendeiner Landkarte. Wenn die Bürger ihren Staat nicht mehr haben wollen, sollen sie das Recht haben ihn aufzulösen oder sich abzuspalten und einen eigenen Staat neu zu gründen.

Natürlich mag es rationale, vorallem wirtschaftlich und militärisch begründete Einwände gegen jede Art der Sezession geben. Aber das nützt einem die Existenz eines Staates, wenn die in ihn lebenden Menschen ablehnen?

Vor 100ten Jahren waren ständige Reichsauflösungen und - neugründungen Gang und Gebe. Natürlich sind sie meistens blutig verlaufen, weil es immer jemanden gab, der dadurch was zu verlieren hat, aber im Endeffekt kann man den Menschen doch keinen herrschaftlichen Willen aufzwingen. Also aus dem Alter sollte die Menschheit mal langsam herauskommen. Der Staat ist die Summe seiner Bürger und die Bürger sind nicht die Sklaven/Untertanen ihres, wenn auch mitgewählten Staates... also bitte.

[max]

Einen Staat künstlich zusammenzuhalten, der offenbar nicht mehr richtig funktioniert, kann auch keine Lösung. Ein Staat ist immer die Summe seiner Bürger und keine virtuelle Skizze auf irgendeiner Landkarte. Wenn die Bürger ihren Staat nicht mehr haben wollen, sollen sie das Recht haben ihn aufzulösen oder sich abzuspalten und einen eigenen Staat neu zu gründen.

Genau. Wenn sich eine Mehrheit in dem betroffenen Gebiet dafür ausspricht, hat der Reststaat nicht das Recht, dies militärisch zu verhindern. Nach dem heutigen Völkerrecht hat er dieses Recht allerdings. Nach dem heutigen Recht durfte Russland Tschetschenien zusammenbomben, Georgien Südossetsien und Jugoslawien den Kosovo.

Natürlich macht Sezession oft keinen Sinn und verbessert die Bedingungen null ...

[Valdorian]

Zitat von max
Fazit: es ging erst einmal nicht darum, ob Georgien in die NATO darf oder nicht. Die NATO hatte auch kurz zuvor erst beschlossen, Georgien erst einmal nicht aufzunehmen. Die USA haben Georgien nicht geschützt, was zeigt, dass es nicht gerade geschickt ist, sich auf die USA zu verlassen (musste Hussein 1990/91 auch realisieren).

Na ja, die Frage wäre doch, wie die Russen sich verhalten hätten, wenn Georgien nicht in die Nato wollte, sondern ein braver russischer Vasalle wäre. Dann hätte es diese Krise m. E. nie gegeben, weil die Russen keine Sezessionisten in Georgien untersützt hätten. Tatsache ist aber, dass die Georgier in die Nato wollen und den Russen das nicht gerade in den Kram passt. Also wurde diese Krise als Vorwand genutzt, um ein Land abzustrafen, das keine dem Kreml genehme Außenpolitik betrieben hat. Zumindest sehe ich das so. Ich kann freilich nicht in die Köpfe der Verantwortlichen schauen um zu sehen, was die wirklichen Gründe waren.

[max]

Na ja, die Frage wäre doch, wie die Russen sich verhalten hätten, wenn Georgien nicht in die Nato wollte, sondern ein braver russischer Vasalle wäre. Dann hätte es diese Krise m. E. nie gegeben, weil die Russen keine Sezessionisten in Georgien untersützt hätten.

Sicher. Dann hätte auch niemand die Südosseten unterstützt (bzw. Bush hätte auf die Südosseten gesetzt und manche hätten nach einem Angriff à la 1999 geschrien, weil die Südosseten unterdrückt wurden).

Aber das ändert nichts daran, dass Sakaschwilli der Meinung war, er könnte Südossetien durch einen militärischen Angriff wieder in ein "Grossgeorgien" einverleiben. Das hat den aktuellen Krieg ausgelöst - und nicht die Bündnisfrage.

Aber dabei wurde er im Gegensatz zu seinen Erwartungen nicht von Bush unterstützt ...

[Atahualpa]

Welchem Zweck soll denn eine solche Einkreisung deiner Meinung nach dienen?

Wie naiv bist du eigentlich?
Die ganze Einmischung der USA und der Europäer im Kaukasus wird aus Wirtschaftlichen Gründen immer weiter getrieben, wenn wunderts wenn die Russen irgendwann mal stop sagen.

Kaum rollen einmal die Russischen Panzer geht gleich ein Aufschrei durch die Welt, aber es wird anscheinend vergessen das die US-Panzer schon seit Jahren rollen und da muckt keiner auf.
Schon interessant auf der einen Seite sagen alle sogenannten *Experten* das die Russen militärisch am Ende sind, aber kaum rollen mal die Panzer macht sich gleich Panik breit.

Es geht mir einfach darum das hier mit zweierlei Maß gemessen wird, auf der einen Seite die USA wo alles unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Terrorismus gilt, auf der anderen Seite die Russen wo gleich wieder der Ideologische Feind aus der Vergangenheit hochstilisiert wird.
Wenn bei US-Einsätzen mal wieder Dutzende Zivilisten niedergebombt werden wird das höchstens in einer kleinen Spalte in den Zeitungen erwähnt.
Aber jetzt bei der Sache in Georgien werden gleich doppelseiten drausgemacht.

Ich heise diese Aktion in Georgien auch nicht gut, aber die Georgier haben es herausgefordert und wenn sie so dämlich waren zu glauben das die Russen da still halten, selbst schuld.

[Elias Dax]

Wenn man nicht weiß auf welcher Seite man stehen soll ist das schlimm genug.

Wen wer nicht weiß, auf welcher Seite er stehen soll? Ein Land oder ein Einzelner?

[Bynaus]

Wie naiv bist du eigentlich?

Ich bin keinesfalls naiv, aber naive Fragen können manchmal Wunder wirken...

Kaum rollen einmal die Russischen Panzer geht gleich ein Aufschrei durch die Welt, aber es wird anscheinend vergessen das die US-Panzer schon seit Jahren rollen und da muckt keiner auf.

Ah ja? Dann sind die Amerikaner also mit einhelliger Zustimmung der ganzen westlichen Welt im Irak einmarschiert? Findest du diese Darstellung nicht etwas gar verzerrend?

Die eigentliche - deiner Aussage nach so naive - Frage hast du aber immer noch nicht beantwortet. Welchem Ziel dient die angebliche "Einkreisung"?