Konflikt um Südossetien

[Nighthawk_]

@ Valdorian
Führungsrolle sollte in diesem Zusammenhang weiter gefasst werden.
Da hängt dann letzten Endes auch dein und mein Wohlstand dran.
Und da stellt sich die Frage dann nicht ob es Sinn macht Wohlstand zu verteidigen.
Zumindest mir nicht.
Die Diskussion ob Europa es besser allein machen sollte ist akademisch da wir es momentan nicht mal mit den USA zusammen auf die Reihe kriegen.
Europa hat momentan keine Geostrategie die über den Ansatz "Russland wird schon liefern" hinausgeht. Die momentane US-Politik ist da im Rahmen des GWOT und des Irak-Krieges besser aufgestellt. Hier werden durchaus langfristige Ansätze verfolgt. Etwas das in Europa illusorisch ist.
Wer hinter den amerikanischen Aktionen keinen Sinn sieht bewegt sich in seiner Analyse nur an der Oberfläche. Wer Zusammenhänge erkennen will muss tiefer einsteigen.
Für den Anfang tut es zB George Friedmans Buch "America's Secret War".

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Führungsrolle sollte in diesem Zusammenhang weiter gefasst werden.
Da hängt dann letzten Endes auch dein und mein Wohlstand dran.
Und da stellt sich die Frage dann nicht ob es Sinn macht Wohlstand zu verteidigen.
Zumindest mir nicht.

Na ja, ich kann nicht verstehen, wie an einer imaginären Führungsrolle des Westens dein und mein Wohlstand hängen soll. Wie gesagt, China und Indien sind offensichtlich nicht die militärischen und politischen Führungsmächte auf diesem Planeten, trotzdem sind sie in geradezu atemberaubendem Tempo dabei, Wohlstand für hunderte Millionen ihrer Bürger aufzubauen. Wenn wir unsere "Führungsrolle" verteidigen wollen, müssen wir das eher tun, indem wir uns von Abhängigkeiten von poltisch instabilen Ländern und endlichen Ressourcen befreien und technologisch und wissenschaftlich an der Spitze bleiben, aber sicher nicht, indem wir wertvolles Kapital vernichten, um militärisch "den Längsten" zu haben.

Hier ein wunderschönder Spiegelartikel über die Zustände in Amerika. Die Infrastruktur droht auf den Stand eines dritte Welt Landes zurückzufallen, während hunderte Milliarden Dollar für die Streitkräft ausgegeben werden. Mal sehen, wie teuer die USA das in ein paar Jahrzehnten kommt und was die wahre Bedrohung für den Wohlstand ist.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,497916,00.html

[Nighthawk_]

Na ja, ich kann nicht verstehen, wie an einer imaginären Führungsrolle des Westens dein und mein Wohlstand hängen soll. Wie gesagt, China und Indien sind offensichtlich nicht die militärischen und politischen Führungsmächte auf diesem Planeten, trotzdem sind sie in geradezu atemberaubendem Tempo dabei, Wohlstand für hunderte Millionen ihrer Bürger aufzubauen.

Hunderte Millionen?
Was bei denen als Wohlstand gilt rangiert bei uns dann irgendwo weit unterhalb der Armutsgrenze.

Und warum hängt unser Wohlstand an unser Führungsrolle?
Wohlstand ist bedingt durch Energie. Energie heißt Öl und Gas.
Und diese Rohstoffe werden knapper, eine Umstellung ist ien Prozess der sich über Jahrzehnte hinzieht.
Wenn wir nicht handeln und die noch verbleibenden Reserven unter unsere Kontrolle bringen sind es die anderen die Energie und Rohstoffe (zu günstigen Konditionen) bekommen.

Wenn wir unsere "Führungsrolle" verteidigen wollen, müssen wir das eher tun, indem wir uns von Abhängigkeiten von poltisch instabilen Ländern und endlichen Ressourcen befreien und technologisch und wissenschaftlich an der Spitze bleiben, aber sicher nicht, indem wir wertvolles Kapital vernichten, um militärisch "den Längsten" zu haben.

Langfristig ist das der einzige Weg, absolut richtig. Aber das geht nicht über Nacht. Wir werden realistisch betrachtet eine Umstellungsphase haben die Jahrzehntelang dauert.
Und deshalb benötigen wir Zugang.
Mal daonv abgesehen das dies nur eine Möglichkeit der Anwendung dieses "toten Kapitals" ist...

[Valdorian]

Zitat von Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wenn wir nicht handeln und die noch verbleibenden Reserven unter unsere Kontrolle bringen sind es die anderen die Energie und Rohstoffe (zu günstigen Konditionen) bekommen.

Die Zeiten, in denen man Öl oder Gas für günstige Konditionen bekommen hat, sind vorbei, und es ist illusorisch zu glauben, man könnte sich Öl und Gas für weniger als den Weltmarktpreis besorgen. Der wird über Angebot und Nachfrage bestimmt. Wenn du ein Rezept dafür hast, verrate es mir doch bitte, es würde mich interessieren. Versteh mich nicht falsch, auch ich rechne mit Kriegen um Ressourcen, aber das werden verzweifelte und dumme Maßnahmen von verzweifelten und dummen Männern sein, die an einem Zeitalter hängen, das längst vorbei ist und die unser aller Wohlstand erst recht vernichten werden.

[Nighthawk_]

Die Zeiten, in denen man Öl oder Gas für günstige Konditionen bekommen hat, sind vorbei, und es ist illusorisch zu glauben, man könnte sich Öl und Gas für weniger als den Weltmarktpreis besorgen. Der wird über Angebot und Nachfrage bestimmt.

Ähm, es gibt langfristige Lieferverträge auf die der aktuelle Weltmarktpreis nicht voll durchschlägt.
Zudem ist es ja die gerade die Unsichere Versorgung die an den westlichen Ölbörsen den Preis hochtreibt.
Was da nötig ist sind Lagerstätten und Handelswege unter direkter Kontrolle.
Das Öl muss zuverlässig fließen und zwar in die richtige Richtung. Nach Westen, nicht nach Osten.
Das werden wir in den nächsten Jahrzehnten nur dann in einem ausreichenden Ausmaß sicherstellen können wenn wir vor Ort politisch und militärisch präsent sind.
Verzichten wir darauf machen die Chinesen ihre Aufwartung, liefern militärische Hardware und wirtschaftliche Aufbauhilfen und sacken dafür im Gegenzug die Lieferverträge ein.
Zu günstigen Konditionen.
Wir haben dann das nachsehen und müssen den Bedarf von Tag zu Tag decken.
Das sorgt für Unsicherheit und Unsicherheit sorgt für Preisanstieg.
Und richtig lustig wird es dann wenn nicht mehr genügend für alle da ist.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Ähm, es gibt langfristige Lieferverträge auf die der aktuelle Weltmarktpreis nicht voll durchschlägt.
Zudem ist es ja die gerade die Unsichere Versorgung die an den westlichen Ölbörsen den Preis hochtreibt.
Was da nötig ist sind Lagerstätten und Handelswege unter direkter Kontrolle.
Das Öl muss zuverlässig fließen und zwar in die richtige Richtung. Nach Westen, nicht nach Osten.

So "langfristig" sind diese langfristigen Verträge nicht. Natürlich können sich Unternehmen über Verträge und Termingeschäfte eine Zeitlang gegen steigende Preise absichern, aber du verkennst, dass wir den Peak Oil entweder schon erreicht haben oder bald erreichen. Deshalb steigen die Preise, und Mittel- und Langfristig werden sie nur weiter steigen, auch wenn kurzzeitige Rückgänge wie der aktuelle durchaus noch möglich sind. Gegen diese Preissteigerung lässt sich absolut nichts machen, völlig egal was wir tun. Wir können nur damit leben. Jedewede Hoffnung, wir könnten etwas gegen das Gesetz von Angebot und Nachfrage machen, sind völlig illusorisch.

[McWire]

Ach so, keine Quellen. Du räts einfach. Langweilig.

Meine Quelle ist, wenn man so will, ein 10 Jahre altes Geschichtsbuch aus der Schule und meine Finger zum mitzählen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 22 Sekunden:

So "langfristig" sind diese langfristigen Verträge nicht. Natürlich können sich Unternehmen über Verträge und Termingeschäfte eine Zeitlang gegen steigende Preise absichern, aber du verkennst, dass wir den Peak Oil entweder schon erreicht haben oder bald erreichen. Deshalb steigen die Preise, und Mittel- und Langfristig werden sie nur weiter steigen, auch wenn kurzzeitige Rückgänge wie der aktuelle durchaus noch möglich sind. Gegen diese Preissteigerung lässt sich absolut nichts machen, völlig egal was wir tun. Wir können nur damit leben. Jedewede Hoffnung, wir könnten etwas gegen das Gesetz von Angebot und Nachfrage machen, sind völlig illusorisch.

Man kann etwas dagegen tun... nennt sich Planwirtschaft

[Nighthawk_]

Meine Quelle ist, wenn man so will, ein 10 Jahre altes Geschichtsbuch aus der Schule und meine Finger zum mitzählen

Mich überkommt das kalte Grausen

So "langfristig" sind diese langfristigen Verträge nicht.

Die Gründe hinter den Verträgen schon.
Wenn China Afrikaland XYZ unter die Arme greift werden vielleicht Rohstoffverträge von edrie, vier Jahren Dauer abgeschlossen.
Haben sich nach Ablauf dieser Zeit die Faktoren geändert die zum Abschluss des ersten Vertrages führten? Wohl kaum.
Sicherlich, unterm Strich wird man im Laufe der Zeit freilich mehr zahlen müssen.
Aber trotzdem weniger als ohne diese Beziehungen.

Natürlich können sich Unternehmen über Verträge und Termingeschäfte eine Zeitlang gegen steigende Preise absichern, aber du verkennst, dass wir den Peak Oil entweder schon erreicht haben oder bald erreichen.

Nein, das tue ich nicht.
Deswegen sage ich ja auch das wir uns langfristig anders orientieren müssen.
Aber ich bin so realistisch und sage das dies dauert.
Die Zeit bis zu einer vollständigen Unabhängigkeit (wenn wir sie je erreichen werden) muss überbrückt werden.
Das wird nur gehen wenn wir uns aktiv Rohstoffe suchen.
Am Ende ist dann nicht die Preissteigerung das Problem sondern die schlichte Verfügbarkeit.

[Oberst-Snake]

Meinst du das jetzt politisch oder privat?
Ich kenne Privat auch Deutschrussen sowie Polen und komm gut mit denen klar.
Meine Aussage betrifft nur die Politik des jeweiligen Landes, nicht das Volk an sich. Als "Ossi" hat man doch eher unter der Russischen bzw. Sowjetischen
Politik gelitten haben oder fandest du die DDR gut?

Wieso unter den Russen gelitten? Das schlimmste was die getan haben war unsere Straßen Kaputt zu fahren, die hielten nun mal einen 40 Tonnen Panzer nicht so gut aus. Dafür haben sie uns vor der NATO geschützt.

Privat kannt ich sie auch, immerhin waren ein paar in meiner Schule und meiner Klasse.

[Nighthawk_]

Dafür haben sie uns vor der NATO geschützt.

Ohgottohgott

Was um alles in der Welt lernt man im Osten in der Schule.

[Oberst-Snake]

Das nicht die Amis der gute große Bruder waren sondern die Sowjets

Obwohl im Kalten Krieg sowieso keiner besser war als der andere. Obwohl die Sowjets haben in weniger Länderen Krieg gespielt als die Amis.

Edit:
Bei uns hieß es immer der demokratische sozialistischen Osten, verteidigt sich gegen den imperialistischen Kapitalistischen Westen.

[Imperialist]

Wieso unter den Russen gelitten? Das schlimmste was die getan haben war unsere Straßen Kaputt zu fahren, die hielten nun mal einen 40 Tonnen Panzer nicht so gut aus. Dafür haben sie uns vor der NATO geschützt.

Privat kannt ich sie auch, immerhin waren ein paar in meiner Schule und meiner Klasse.

Dir ist schon klar das die DDR ohne die Sowjets nicht entstanden wäre,oder?

Edit:
Bei uns hieß es immer der demokratische sozialistischen Osten, verteidigt sich gegen den imperialistischen Kapitalistischen Westen.

Da hat man euch Schwachsinn beigebracht, der Osten war auch imperialistisch.

[Gast]

Da hat man euch Schwachsinn beigebracht, der Osten war auch imperialistisch.

Ich glaube das ist dem Menschen auch so klar, und er wollte nur mal mit ironischem Unterton aufzeigen, wie sehr das doch alles Ansichtssache ist.

[Oberst-Snake]

Dir ist schon klar das die DDR ohne die Sowjets nicht entstanden wäre,oder?

Und die BRD wäre nicht ohne die Amsi entstanden.

Da hat man euch Schwachsinn beigebracht, der Osten war auch imperialistisch.

Und bei auch wurde des selbe gesagt, nur anders herrum, das eine ist nicht Richtiger als das andere. Ich hatte mein Schulzeit übrigens nach der Wiedervereinigung.

Man kan sagen der Osten hat sich vor dem Westen Gefürchtet und umgekehrt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oberst-Snake schrieb nach 35 Sekunden:

Ich glaube das ist dem Menschen auch so klar, und er wollte nur mal mit ironischem Unterton aufzeigen, wie sehr das doch alles Ansichtssache ist.

So ist es. Es kommt immer darauf an auf welcher Seite man lebte.

[Imperialist]

Und die BRD wäre nicht ohne die Amsi entstanden.



Und bei auch wurde des selbe gesagt, nur anders herrum, das eine ist nicht Richtiger als das andere. Ich hatte mein Schulzeit übrigens nach der Wiedervereinigung.

Man kan sagen der Osten hat sich vor dem Westen Gefürchtet und umgekehrt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oberst-Snake schrieb nach 35 Sekunden:



So ist es. Es kommt immer darauf an auf welcher Seite man lebte.

Aber die BRD war nun mal kein solcher Unrechtsstaat wie die DDR es größtenteils war.
Sicher kommt es darauf an auf welche Seite man lebt.
Jede Seite bekommt natürlich die jeweilige Ideologie beigebracht.

Ich glaube das ist dem Menschen auch so klar, und er wollte nur mal mit ironischem Unterton aufzeigen, wie sehr das doch alles Ansichtssache ist.

Ich konnte mir sowas in der Art zwar denken aber trotzdem wollt ich es nicht umkommentiert so stehen lassen.